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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 16. Jan 2024, 11:49 Von einem Neuen Bund ist doch klar bei den Propheten die Rede. Der Neue Bund ersetzt den Alten.

Ein neuer Bund muss nicht zwangsweise einen bestehenden auflösen, er kann jenen auch erweitern, ergänzen.
Weiter kommt dazu, dass der bestehende (sogenannte alte Bund, die Frage ist nur welcher von den Bündnissen Gottes mit Israel) Bund nirgends aufgelöst wurde. Und eigentlich beharrte Jesus ja auf diesen Bund Gottes mit dem Volke Israel.

Weiter machte Gott selbst diese Bündnisse, was konträr zum Bund Jesus ist, Es ist sein persönlicher Bund. Mir wäre nicht bewusst, dass Jesus selbst sagte, dass dieser als sogenannte neue Bund nun der Bund Gottes sei. Aber vielleicht habe ich da auch was übersehen, wo solches unverwässert in den Aussagen Jesus stehen soll.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 16. Jan 2024, 11:49 Der Hebräerbrief (Kapital 8) unterschlägt das ja auch nicht, sondern zitiert genau das. Dennoch scheint ihn das nicht sonderlich zu stören. Allerdings schreibt er ja den Hebräern und er sagt auch nichts explizit davon, dass die Nationen da mit eingeschlossen wären (bitte korrigieren, wenn möglich).

Wen der Hebräer wirklich an Juden gerichtet wäre, welche die hebräische Tenach kannten, also welche ein Wissen hatten, was darin steht, so wäre es ihnen offensichtlich gewesen, welche Irrtümer sich da in diese Schrift eingeschlichen hatten. Eigentlich kann und darf man diese Schrift niemals als „Wort Gottes“ betrachten. „Hebräer“ trägt der „Hebräer“ zu Unrecht (natürlich ist da die Schrift im NT gemeint).

Hebr 8,8 Denn tadelnd spricht er zu ihnen: »Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen,
......
13 Indem er von einem »neuen« <Bund> spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe.

Es stellt sich nun die Frag, hatte der Schreiber dies richtig interpretiert?
Da steht in Jer 31 auch, dass das Gesetz (Torah) ins Herz geschrieben wird, wobei schon in Mose steht, dass man sich das Gesetz ins Herz schreiben soll.

So frei wie sich der Christ dann vom Gesetz fühlt, denn der Christus sei nach Röm 10,4 das Ende des Gesetzes, so macht man sich aus dem „Gesetz“ die menschliche Willkür, wo jeder dann so meint, was nun dieses Gesetz sei, was ihm im Herzen steht. Und es entsteht Chaos, denn Gott gibt sein Gesetz, wohlgemerkt man spricht von Gesetz!! nicht unterschiedlich, sondern es ist SEINE Lehre, sittlich, moralisch und auch im Gottesbezug.

Keiner kann nun behaupten, dass dies nun in der Christenheit oder in der christlichen Lehre, ja nicht mal in den apostolischen Briefen zutrifft, wo dann noch fleissig jeder den anderen lehren will und meint auch lehren zu müssen, wie es in Jeremia steht.

In Jeremia hört es nicht einfach mit Vers 31 auf, wenn vom neuen Bund gesprochen wird. Im Kontext wird GOTT (und nicht eine Mensch) diesen Bund mit Israel schliessen, und es wird in Frieden leben. Was in der Zeit Jesus mitnichten der Fall war. In Kapitel 32 werden die Umstände weiter beschreiben, dass der Bund NACH der Sammlung Israels aus den Nationen gegeben wird. Auch dies passt mitnichten in die Zeit Jesu.

Jer 32,40 (Elberfelder) Und ich werde einen ewigen Bund mit ihnen machen, dass ich nicht von ihnen lassen werde, ihnen wohlzutun; und ich werde meine Furcht in ihr Herz legen, damit sie nicht von mir abweichen.

Da steht auch Kp 31; „siehe Tage kommen…“ was in die gleiche Zeit weist, wie Vers 27, 31 und nun besonders 38, wo dann die Stadt gebaut wird.
In Vers 33 wird betont, dass nach jenen Tagen, also wenn diese Tage gekommen sind, ihren Abschluss gefunden haben, da wird dann das Gesetz Gottes in die Herzen gegeben.

Dies passt dann auch zu dem, was Gott durch Hesekiel sagt, wenn Israel wieder hergestellt wird:

Hes 36,26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, dass ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahrt und tut.

Gottes Satzungen und Rechte, das bedeutet nicht, dass die bisherigen Satzungen aufgehoben wären.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 16. Jan 2024, 11:45 Wenn man nur liest was man lesen will.

Du musst mir nicht vorwerfen, was du selber machst.
Das ist nicht jetzt (Sach 2), sondern ist zukünftig, wenn Gott wieder in der Mitte Israels wohnen wird, und Menschen auch den Nationen dorthin gehen um sich ihm anzuschliessen. Diese werden ihm zum Volk.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 16. Jan 2024, 11:45 Woran scheitere ich bei dir?

Weil du über deine eigenen Füsse strauchelst?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 16. Jan 2024, 11:45 Dass du es nicht fassen kannst, dass Gott auch Heiden erwählt?

Habe ich je solches gesagt? Da plapperst du einfach in den Wind. Zwinge doch nicht deine Meinung über mich in mich hinein!

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 16. Jan 2024, 11:45 Zur gefälligen Kentnisnahme: Ich habe das Thema nicht gesetzt, damit mir jeder Jude oder Ungläubige widerspricht und nur als Satan am Thema teilnimmt.

Einfach nur abartig solche Aussagen.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Ein neuer Bund muss nicht zwangsweise einen bestehenden auflösen, er kann jenen auch erweitern, ergänzen.

Ein neuer Bund kann sowohl Ergänzungen als auch Streichungen enthalten.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Weiter kommt dazu, dass der bestehende (sogenannte alte Bund, die Frage ist nur welcher von den Bündnissen Gottes mit Israel) Bund nirgends aufgelöst wurde.

Der Hebräerbrief bezieht sich ziemlich deutlich auf den Bund vom Sinai mit all denn Opfervorschriften. Und sagt Gott nicht selbst, dass er die Tieropfer gar nicht mehr will ? Willst du sie denn und sehnst dich danach zurück ?

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26Und eigentlich beharrte Jesus ja auf diesen Bund Gottes mit dem Volke Israel.

Das stimmt so nicht. Er beharrte nicht auf diesen Bund, sondern auf die Ewigkeit des Gesetzes. Dies hat er auch nicht abgeschafft, sondern erfüllt. Den Unterschied verstehen viele bis heute nicht. Ich hab es oben aber schon erklärt.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Weiter machte Gott selbst diese Bündnisse, was konträr zum Bund Jesus ist, Es ist sein persönlicher Bund. Mir wäre nicht bewusst, dass Jesus selbst sagte, dass dieser als sogenannte neue Bund nun der Bund Gottes sei. Aber vielleicht habe ich da auch was übersehen, wo solches unverwässert in den Aussagen Jesus stehen soll.

Der neue Bund im Blute Jesu wird mehrfach im NT erwähnt. Auch von ihm selbst in den Evangelien.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Wen der Hebräer wirklich an Juden gerichtet wäre, welche die hebräische Tenach kannten, also welche ein Wissen hatten, was darin steht, so wäre es ihnen offensichtlich gewesen, welche Irrtümer sich da in diese Schrift eingeschlichen hatten.

Du gehst davon aus, die damaligen Juden müssten nach deinem Verständnis Juden gewesen sein, wie du dich selbst als Juden siehst. Du meinst, du würdest ein jüdisches Wissen und Praktizieren konserviert haben, wie es bis vor 2000 Jahren hätte gewesen sein sollen. Abgesehen davon wissen wir gar nicht, wie die Adressaten auf diesen Brief reagiert haben. Gewiss ist es ja auch nicht so, als würde der Brief einen jüdischen common sense wiedergeben. Dessen war sich der Schreiber sicher auch bewusst. Das heisst nun aber lange nicht, dass ein jüdischer common sense, so es ihn überhaupt gab, so war, wie du gern hättest.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Es stellt sich nun die Frag, hatte der Schreiber dies richtig interpretiert?
Da steht in Jer 31 auch, dass das Gesetz (Torah) ins Herz geschrieben wird, wobei schon in Mose steht, dass man sich das Gesetz ins Herz schreiben soll.

Sollen ist ja noch nicht Sein.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 So frei wie sich der Christ dann vom Gesetz fühlt, denn der Christus sei nach Röm 10,4 das Ende des Gesetzes, so macht man sich aus dem „Gesetz“ die menschliche Willkür, wo jeder dann so meint, was nun dieses Gesetz sei, was ihm im Herzen steht. Und es entsteht Chaos, denn Gott gibt sein Gesetz, wohlgemerkt man spricht von Gesetz!! nicht unterschiedlich, sondern es ist SEINE Lehre, sittlich, moralisch und auch im Gottesbezug.

Das ist nun mal ein prinzipielles Problem. So einheitlich auch der Buchstabe des Gesetz sein mag, so unterschiedlich wird es wiederum ausgelegt. Jeder so, wie er es braucht. Selbst installierte Verfassungswächter und Deutungshoheiten mach die Sache nicht besser, sondern nur noch schlimmer. Das Herz des Menschen lässt sich nicht durch formale Regeln einfangen, sondern es entspricht dem Willen Gottes oder eben nicht.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Keiner kann nun behaupten, dass dies nun in der Christenheit oder in der christlichen Lehre, ja nicht mal in den apostolischen Briefen zutrifft, wo dann noch fleissig jeder den anderen lehren will und meint auch lehren zu müssen, wie es in Jeremia steht.

Du hast deine Meinung über die Christenheit und ich habe meine darüber. Gott allein kennt die Seinen.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 In Jeremia hört es nicht einfach mit Vers 31 auf, wenn vom neuen Bund gesprochen wird. Im Kontext wird GOTT (und nicht eine Mensch) diesen Bund mit Israel schliessen, und es wird in Frieden leben. Was in der Zeit Jesus mitnichten der Fall war.

Gott wird diesen Bund mit Menschen machen. Von Frieden sagt Jeremia 31 gar nichts. Wenn, dann ginge es um inneren Frieden des Herzens.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26In Kapitel 32 werden die Umstände weiter beschreiben, dass der Bund NACH der Sammlung Israels aus den Nationen gegeben wird. Auch dies passt mitnichten in die Zeit Jesu.

Jeremia 32 handelt vom zeitlichen Kontext des babylonischen Exils. Dessen Ende war auch die Erfüllung einer Verheißung. Das passt nicht in die Zeit Jesu, aber auch nicht in unsere Zeit.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Da steht auch Kp 31; „siehe Tage kommen…“ was in die gleiche Zeit weist, wie Vers 27, 31 und nun besonders 38, wo dann die Stadt gebaut wird.
In Vers 33 wird betont, dass nach jenen Tagen, also wenn diese Tage gekommen sind, ihren Abschluss gefunden haben, da wird dann das Gesetz Gottes in die Herzen gegeben.

Hätte so sein soll, hätte so sein können. War aber jedenfalls nicht lange so. Die Zerstörung des Tempels im Jahre 70 ist der ultimative Beweis. Die Ursache dafür einzig bei den Römern zu suchen, wäre vollkommen unsachlich.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Dies passt dann auch zu dem, was Gott durch Hesekiel sagt, wenn Israel wieder hergestellt wird:

Hes 36,26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, dass ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahrt und tut.

Gottes Satzungen und Rechte, das bedeutet nicht, dass die bisherigen Satzungen aufgehoben wären.

Hast du nicht oben gemeint, schon Abraham wäre in diesen Satzungen gewandelt ? Sie wären doch dann unabhängig von der spezifischen Kodifizierung auf Papier oder Stein. Und wenn schon Abraham darin gewandelt hat, sind sie auch unabhängig von Tierblut und Stiftshütte. Dann sind sie aber auch unabhängig von der Blutlinie der 12 Stämme.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Und sagt Gott nicht selbst, dass er die Tieropfer gar nicht mehr will ?

Mit welcher Begründung wollte er es laut Bibel nicht mehr?

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:46 Mit welcher Begründung wollte er es laut Bibel nicht mehr?

Es ging ihm immer um einen zerschlagenen Geist. Die Darbringung des Liebsten was man hatte, sollte dies ausdrücken.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Und sagt Gott nicht selbst, dass er die Tieropfer gar nicht mehr will ?

Diese Aussage stimmt so auch nicht ganz. Gott lehnt solche Opfer nicht aber, aber sie bekommen erst Bedeutung, wenn das Leben stimmt. Das Leben im Alltag mit seinen Nächsten, seinen Mitmenschen. In Hesekiel werden ja diese Opfer wieder dargebracht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Willst du sie denn und sehnst dich danach zurück ?

Kommt es darauf an, was ich selber will, oder doch eher, as der Ewige bestimmte?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Das stimmt so nicht. Er beharrte nicht auf diesen Bund, sondern auf die Ewigkeit des Gesetzes. Dies hat er auch nicht abgeschafft, sondern erfüllt. Den Unterschied verstehen viele bis heute nicht. Ich hab es oben aber schon erklärt.

Das Gesetz beinhaltet diesen Bund. Also deine Darlegung stimmt so nicht. Jeder, der im Gesetz lebt, erfüllt das Gesetz. Das Gesetz erfüllt man durch das halten aller Weisungen, und keines davonwird aufgehoben, wenn er sie erfüllt. Das Gesetz beinhaltet auch Gnade und Barmherzigkeit usw. Da wird nun ein angeblicher Unterschied hineininterpretiert und in eine neue Lehre gepresst.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Der neue Bund im Blute Jesu wird mehrfach im NT erwähnt.

Nein, ganz sicher nicht. Es wird an einigen Stellen in Teilsätze hineininterpretiert.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 wie du dich selbst als Juden siehst.

Wie kommen solche Schlüsse? Also ich sehe mich nicht als Jude oder jüdisch, sicher ist aber mein Denken davon geprägt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 dass ein jüdischer common sense, so es ihn überhaupt gab, so war, wie du gern hättest.

Ich denke, es dürfte dir schon klar sein, dass du dabei voll daneben liegst, wenn du meinst, dass ich solches gerne hätte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Du hast deine Meinung über die Christenheit und ich habe meine darüber. Gott allein kennt die Seinen.

Nun, dazu muss man keine Meinung haben, es ist doch offensichtlich.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Gott wird diesen Bund mit Menschen machen. Von Frieden sagt Jeremia 31 gar nichts. Wenn, dann ginge es um inneren Frieden des Herzens.

Oh, sorry, das Wort „Frieden“ steht so nicht, aber Vers 34 spricht davon, von Eintracht, keiner lehrt mehr den anderen, die Ungerechtigkeit ist vergeben usw. Also wenn du da nicht Frieden erkennst, nicht nur im Herzen, sondern auch aussen, tja, was soll man dann sagen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Jeremia 32 handelt vom zeitlichen Kontext des babylonischen Exils.

40 Und ich werde einen ewigen Bund mit ihnen schließen, daß ich mich nicht von ihnen abwende, ihnen Gutes zu tun. Und ich werde meine Furcht in ihr Herz legen, damit sie nicht von mir abweichen.

Aha, und nun willst du auch diesen „ewigen Bund“ abtun, vorbei und weg?

Er passt sehr gut auch in die zukünftige Zeit, wenn Gott sein Volk aus den Nationen zurückholt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Hätte so sein soll, hätte so sein können. War aber jedenfalls nicht lange so.

Weil das erst in Zukunft sein wird….. am Ende der Tage, und zu r Zeit Jesu war nicht „das Ende der Tage.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 13:37 Hast du nicht oben gemeint, schon Abraham wäre in diesen Satzungen gewandelt ?

Wo soll ich solches gesagt haben?

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Ein neuer Bund muss nicht zwangsweise einen bestehenden auflösen, er kann jenen auch erweitern, ergänzen.

Für Israel ist der Neue Bund eine Regenerierung des Bundes vom Sinai, also weder Ersatz noch Ablöse und schon gar nicht Auflösung. Aber so werden sie damit auch Christen, da die Bundeserneuerung durch Jesus erfolgt. Für Heiden ist es aber der erste Blutsbund. Damit sind auch wir verpflichtet die moralischen Gebote des Gestzes einzuhalten, anders wird man bundesbrüchig.

Für Israel geht es spezifisch auch darum, dass es das Gesetz nicht nur der Form nach einhält, sondern dass sich auch der Glaube damit verbindet. Alles andere wäre nutzlos. Und gerade das war immer ihr Manko. Man bricht den Bund wegen des Unglauben, nicht im Glauben und das gilt auch unabhängig von der Person, d.h. ob Jude oder Heide.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 11:26 Weiter machte Gott selbst diese Bündnisse, was konträr zum Bund Jesus ist, Es ist sein persönlicher Bund. Mir wäre nicht bewusst, dass Jesus selbst sagte, dass dieser als sogenannte neue Bund nun der Bund Gottes sei. Aber vielleicht habe ich da auch was übersehen, wo solches unverwässert in den Aussagen Jesus stehen soll.

Er wusste, dass Gott ihn gesandt hatte gleich es seinerzeit Mose wusste. Alles was er tat, war damit im Namen seines Vaters. Klar, wer juristische Spitzfindigkeit betreiben will, wird seine Aussagen nach seiner Vorstellung interpretieren, dass also nicht Gott, sondern Jesus den Bund in Kraft setzt. Und damit soll er ungültig sein? Sie sind aber eins, d.h. was Jesus tut ist Gottes Wille und umgekehrt, was Gott Wille ist, das tut Jesus

Das war doch bei Mose nicht anders. Wer war der Akteuer als der Bund in Kraft gesetz hatte? Mose. Und wer war der Auftraggeber? Gott. Du forderst damit eine Bestätigung seiner Sendung, dass Gott ihn auch den Handlungsspielraum dazu einräumt, so wie er auch Mose die Beglaubigung dazu gegeben hatte. Das erfolgte hier:

Mk 9,7 hat geschrieben: Und es kam eine Wolke, die sie überschattete; und eine Stimme erging aus der Wolke: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört.

Damit hat sich erfüllt was schon Mose vorausgesagt hatte:

5. Mo 18,15 hat geschrieben: Einen Propheten aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, gleich mir, wird der HERR, dein Gott, dir erwecken; auf ihn sollt ihr hören.

Was Mose für den Sinai Bund war, ist Jesus für den Neuen Bund, für Israel eine Erneuerung, also eine Wiederherstellung, damit Gott endlich auch seine Segensverheißungen erfüllen kann, für die Heiden als Nutznießer, was bereits an Abram (später Abraham) ergangen ist:

1. Mo 12,2-3 hat geschrieben: Und ich will dich zu einer großen Nation machen und dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen; und du sollst ein Segen sein! Und ich will die segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Wer meint die WH-Israels diene nur Israel, der versteht nicht den Sinn und Zweck der Bünde bzw. der Erwählung. Sie sind kein Selbstzweck, auch kein Privileg, wie das manche falsch auslegen, sondern dient letztenlich für alle. Derart dient Jesus allen Menschen als der designierte Sohn Gottes.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:47 Aber so werden sie damit auch Christen, da die Bundeserneuerung durch Jesus erfolgt.

Wow, jetzt sollen Juden noch Christen werden, mit dem neuen Bund, nur steht davon nichts.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:47 dass es das Gesetz nicht nur der Form nach einhält

Dazu sprachen die Propheten klare Worte. Das eine Tun und das andere nicht lassen. Glaube ist im hebr. Treue, und nicht ein dafürhalten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:47 Für Heiden ist es aber der erste Blutsbund.

Wo Gott verboten hatte, Blut zu trinken. Meinst du ehrlich, dass Gott mit etwas symbolisch eine „Bundeszeichen“ macht, das er strikte verboten hatte?
Nach Hes 39 wird „Fleisch und Blut“ den Vögel vorgeworfen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:47 Er wusste, dass Gott ihn gesandt hatte gleich es seinerzeit Mose wusste.
…
Alles was er tat, war damit im Namen seines Vaters.

Ach so, und deshalb fordert Jesus zum Bluttrinken auf, weil solches wider das Gesetz handeln im Namen des Gottes war?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:47 Wer war der Akteuer als der Bund in Kraft gesetz hatte?

Da war es Gott persönlich, also ein wesentlicher Unterschied.

Mk 9,7, 5. Mo 18,15
Nein, Jesus war kein Prophet wie Mose. Und, Hand aufs Herz, wer hört denn auf Jesus, oder hört man doch eher mehr auf den Paulus? Inwieweit überliefern die Evangelien wirklich die Lehre Jesu und besonders im JoEv? Da wurde so viel herumgeschliffen….

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:47 Was Mose für den Sinai Bund war, ist Jesus für den Neuen Bund, für Israel eine Erneuerung, also eine Wiederherstellung, damit Gott endlich auch seine Segensverheißungen erfüllen kann, für die Heiden als Nutznießer, was bereits an Abram (später Abraham) ergangen ist

Nein, denn dieser Bund von Jesus, mit Blut trinken, kann schwerlich gleich auch von Gott sein. Solches dient mitnichten für eine Wiederherstellung Israels und Gottes Segen ist nicht davon abhängig.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:47 Wer meint die WH-Israels diene nur Israel, der versteht nicht den Sinn und Zweck der Bünde bzw. der Erwählung. Sie sind kein Selbstzweck, auch kein Privileg, wie das manche falsch auslegen, sondern dient letztenlich für alle. Derart dient Jesus allen Menschen als der designierte Sohn Gottes

Aber es scheint allein dein Privileg zu sein.
Sinn und Zweck der Bündnisse, wo man selbst den Sinn und Zweck hineindeutet?

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Diese Aussage stimmt so auch nicht ganz. Gott lehnt solche Opfer nicht aber, aber sie bekommen erst Bedeutung, wenn das Leben stimmt. Das Leben im Alltag mit seinen Nächsten, seinen Mitmenschen. In Hesekiel werden ja diese Opfer wieder dargebracht.

Wenn das Leben stimmt, braucht es keine Opfer. Die Opfer überbrücken nur den Widerspruch zwischen Ideal und Realität : Man wäre zwar gern dem Willen Gottes entsprechend, scheitert aber immer wieder daran.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Kommt es darauf an, was ich selber will, oder doch eher, as der Ewige bestimmte?

Es kommt darauf an, weil man selber nach seiner Geneigtheit Gottes Wort interpretiert. Wenn mir das Leben der Tiere eigentlich egal ist, mir das Fleisch sehr gut schmeckt, oder man damit sogar Geld verdient, dann hat man auch wenig gegen Tieropfer einzuwenden.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Das Gesetz beinhaltet diesen Bund. Also deine Darlegung stimmt so nicht. Jeder, der im Gesetz lebt, erfüllt das Gesetz. Das Gesetz erfüllt man durch das halten aller Weisungen, und keines davonwird aufgehoben, wenn er sie erfüllt.

Du machst ja jetzt den gleichen Fehler, den ich eben kritsiert habe schon wieder. Erfüllen ist NICHT aufheben.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18Das Gesetz beinhaltet auch Gnade und Barmherzigkeit usw. Da wird nun ein angeblicher Unterschied hineininterpretiert und in eine neue Lehre gepresst.

Gott braucht selber kein Gesetz, um gnädig und barmherzig zu sein. Verordnen lassen sie sich auch gar nicht. Klar, kann man die Forderung kodifizieren, aber viel bringen wird das trotzdem nicht, auch wenn die Forderung deswegen noch nicht illegitim ist. Es funktioniert halt einfach in der Realität nicht, sondern bildet bestenfalls ein Ideal ab.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Nein, ganz sicher nicht. Es wird an einigen Stellen in Teilsätze hineininterpretiert.

Ich weiss nicht, was du meinst. Jesus redet explizit davon. Ob er sich damit auf Jeremia bezieht, stellst du in Frage ? Das wäre aber auch gar nicht meine Behauptung gewesen. Er sagt das nicht, aber ich denke schon, dass er das meint. Ansonsten bliebe erklärungsbedürftig, was er meint.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Wie kommen solche Schlüsse? Also ich sehe mich nicht als Jude oder jüdisch, sicher ist aber mein Denken davon geprägt.

Jedenfalls betreibst du anachronistische Rückprojektion.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Ich denke, es dürfte dir schon klar sein, dass du dabei voll daneben liegst, wenn du meinst, dass ich solches gerne hätte.

Du hast ja deine Meinung dazu geäußert, wie die Adressaten des Hebräerbriefs hätten sein sollen : Sie müssten die Tenach so verstanden haben, wie du sie verstehst. Und selbst wenn sie das getan hätten, wäre das immer noch nicht richtiger und auch nicht wichtiger als der Brief selber.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Nun, dazu muss man keine Meinung haben, es ist doch offensichtlich.

Offensichtlich sind dir und mir bestenfalls Einzelfälle.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Oh, sorry, das Wort „Frieden“ steht so nicht, aber Vers 34 spricht davon, von Eintracht, keiner lehrt mehr den anderen, die Ungerechtigkeit ist vergeben usw. Also wenn du da nicht Frieden erkennst, nicht nur im Herzen, sondern auch aussen, tja, was soll man dann sagen.

Frieden im Herzen unter den Brüdern, aber das sagt ja noch nichts über Bedrohungen von außen aus.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Aha, und nun willst du auch diesen „ewigen Bund“ abtun, vorbei und weg?

Weder das hebräische olam, noch das griechische aionios stehen für unendlich lang. So einige "ewig" in der Bibel müssen relativiert werden.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Er passt sehr gut auch in die zukünftige Zeit, wenn Gott sein Volk aus den Nationen zurückholt.

Wer nicht zurück geht, der geht halt nicht zurück.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Weil das erst in Zukunft sein wird….. am Ende der Tage, und zu r Zeit Jesu war nicht „das Ende der Tage.

Es wird ein wenig schwierig, wenn man diese Phrase immer als absolut missversteht.

1. Mose 8,22 Forthin, alle Tage der Erde, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, und Frost und Hitze, und Sommer und Winter, und Tag und Nacht.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 14:18 Wo soll ich solches gesagt haben?

Falls ich dich mit Corona verwechselt habe, dann tut es mir leid. Dann kannst du es ja mit ihm klären.
Aber auch wenn du es nicht gesagt hast, siehst du es denn anders ? Das wiederum hast du mit deiner Gegenfrage ja noch nicht gesagt

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 16:00 Wenn das Leben stimmt, braucht es keine Opfer. Die Opfer überbrücken nur den Widerspruch zwischen Ideal und Realität : Man wäre zwar gern dem Willen Gottes entsprechend, scheitert aber immer wieder daran.

Nein, Opfer überbrücken das nicht, denn Gott fordert zuerst die Realität, und dann ist ihm das Opfer, die Gabe auch angenehm. Opfer sind nicht Zeck.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 16:00 Es kommt darauf an

Es kommt weder auf meinen Geldbeutel darauf an, auch nicht ob ich Vegan lebe, sondern allein auf die Weisungen Gottes, ansonsten kann man ja alles so nach belieben deuten und umsetzen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 16:00 Gott braucht selber kein Gesetz, um gnädig und barmherzig zu sein.

Und Gott braucht auch kein Sühnopfer, damit er gnädig sei. „Gesetz“ ist in der Tenach als „Weisungen und Lehre Gottes“ zu verstehen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 16:00 Es funktioniert halt einfach in der Realität nicht, sondern bildet bestenfalls ein Ideal ab.

Es funktioniert nur deshalb nicht, weil der Mensch immer Mensch ist. Das ändert sich erst mit dem neuen Bund (Jer 31 usw).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 16:00 Jedenfalls betreibst du anachronistische Rückprojektion.

Und wie ich schon wieder klassifiziert werde. Warum neigst di so dazu, jemanden in schlechtes Licht zu stellen? Erhebt es dich natürlich als Wissender

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 16:00 Sie müssten die Tenach so verstanden haben, wie du sie verstehst.

Die Tenach ist diesbezüglich recht klar. Da geht es nicht um „mein“ verstehen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 16:00 Weder das hebräische olam, noch das griechische aionios stehen für unendlich lang. So einige "ewig" in der Bibel müssen relativiert werden.

Wie geschickt, das „olam“ zu relativieren, nur verliert dieses Relativieren nichts von der Aussage Gottes.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 16:00 Es wird ein wenig schwierig, wenn man diese Phrase immer als absolut missversteht.

Ich sprach dort vom Kontext, und die ist recht eindeutig. Ist mir aber schon bewusst, dass wohl du sie nach deinem Geschmack verstehen willst.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 16:00 Aber auch wenn du es nicht gesagt hast, siehst du es denn anders ? Das wiederum hast du mit deiner Gegenfrage ja noch nicht gesagt

Da ich nichts von Abraham geschrieben hatte, ist deine Frage oder Aufforderung hier ot, es geht um die Wiederherstellung Israels. Weiter wüsste ich nicht genau, was Noach, Adam oder Abraham alles wusste oder hatten.

Und wird Israel als solches wieder mal hergestellt, so wie es in den Propheten ausgesagt wurde?