4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 29. Jan 2022, 22:32Die Gedankenwelt lässt sie a) entstehen oder die Gedankenwelt b) reflektiert sie

Bei der gesamten Metaphysik handelt es sich um einen sich selbst erhaltenden Kreislauf aus neu entstehenden Gedankenkonstrukten und der anschließenden Reflektion dieser neu entstandenen Gedankenkonstrukte, wobei die Reflektion immer wieder zum Ausgangspunkt zurückführt.

Der Trick besteht nämlich ganz einfach darin, eine Lösung bzw. einen Ausweg aus dem unendlichen Regress von vorneherein nicht einzuplanen.

Umgekehrt: Materie ist a) Produkt von Geist oder b) Geist ist Produkt von Materie - für den Menschen ununterscheidbar.

Gäbe es diese beiden Kategorien, wäre zwischen ihnen keinerlei Informationsaustausch möglich.

Ein Körper verbleibt in Ruhe oder in gleichförmiger geradliniger Bewegung, solange die Summe der auf ihn einwirkenden Kräfte gleich Null ist. Kraft ist das Produkt aus Masse und Beschleunigung und kein masseloses Ding vermag auf Materie auch nur die geringste Wirkung auszuüben.

Beide Möglichkeiten sind als Reales denkbar und möglich

Denkbar wäre noch die Möglichkeit, dass "Geist" nicht existiert, niemals existiert hat und niemals existieren wird, da der Geist lediglich ein von den Religionen erfundenes Dogma darstellt (und beispielsweise das Neue Testament stets nur von Atem spricht, wo die Dogmatiker von einem Geist zu lesen glauben).

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Sa 29. Jan 2022, 19:45Das ist ziemlich flach gedacht - sozusagen tierisch,

Danke.

was ja durchaus passt, wenn man den Menschen lediglich als gut entwickelten Trockennasenaffen versteht.

Je nachdem was man für gut entwickelt hält. Die Grenze zwischen Selektionsvorteil und evolutionärer Sackgasse könnte ja auch mehr oder weniger fließend verlaufen.

Wenn man nicht den Menschen selber nicht zum Maßstab von allen macht,

Der Mensch kann nur den Menschen zum Maßstab von allem machen, da der Mensch nichts anderes als ein Mensch ist.

es gibt Wirklichkeit nur im Handeln [...] der Mensch ist nichts anderes als sein Entwurf, er existiert nur in dem Maße, in dem er sich verwirklicht, er ist also nichts anderes als die Gesamtheit seiner Handlungen, nichts anderes als sein Leben
(Sartre, 1946, "Der Existenzialismus ist ein Humanismus")

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 17:24 Bei der gesamten Metaphysik handelt es sich um einen sich selbst erhaltenden Kreislauf aus neu entstehenden Gedankenkonstrukten

Du meinst also, dass alles, was nicht physisch ist, erfunden ist. Bei entsprechender Weltanschauung kann man das meinen.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 17:24 Gäbe es diese beiden Kategorien, wäre zwischen ihnen keinerlei Informationsaustausch möglich.

Physische Modelle können Metaphysik weder verifizieren noch falsifizieren.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 17:24 da der Geist lediglich ein von den Religionen erfundenes Dogma darstellt

Das ist eine weltanschauliche Setzung, die der Wirklichkeit entspricht oder nicht entspricht.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 17:24 Der Mensch kann nur den Menschen zum Maßstab von allem machen, da der Mensch nichts anderes als ein Mensch ist.

Richtig. Aber gerade deshalb kann er erkennen, dass sein Maßstab genauso wirklichkeitstauglich wie wirklichkeitsuntauglich sein kann.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 17:24Sartre

Das ist Existenzialismus, also eine Weltanschauung, die mit ihren Entwürfen der Wirklichkeit gerecht wird oder nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 18:53Du meinst also, dass alles, was nicht physisch ist, erfunden ist.

Korrekt.

Bei entsprechender Weltanschauung kann man das meinen.

Man kann es meinen, sobald man in Betracht zieht, dass man sich eine metaphysische These ja erstmal irgendwo anlesen muss. Beispielsweise in den Schriften eines Philosophen oder eines Bibelautoren.

Es ist nicht so, dass metaphysische Thesen irgendwo in der Luft herumschweben würden und nur darauf warten, sich auf geheimnisvolle Weise in die Gedankenwelt eines wissbegierigen Suchenden integrieren zu dürfen.

Vielmehr erfordert es enorme Anstrengungen und gedankliche Verbiegungen, sämtliche verfügbaren und sich allesamt gegenseitig widersprechenden metaphysischen Thesen unter einen Hut zu bekommen.

Ein ehrlicher und glaubwürdiger Christ (nicht dass ich so jemanden schon mal getroffen hätte) müsste gar einräumen, dass er nicht mal zwei Kapitel zweier verschiedener Bibelautoren unter einen Hut bekommt.

Physische Modelle können Metaphysik weder verifizieren noch falsifizieren.

Metaphysik ist die gedankliche Ausschmückung echter Physik. Man füllt die unbekannten Lücken mit persönlichen Wunschvorstellungen.

Aber gerade deshalb kann er erkennen, dass sein Maßstab genauso wirklichkeitstauglich wie wirklichkeitsuntauglich sein kann.

Für den Menschen gibt es keine Wirklichkeit außerhalb des Menschen. Der Mensch selbst bestimmt, was er für wirklich hält.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 17:44 Man kann es meinen, sobald man in Betracht zieht, dass man sich eine metaphysische These ja erstmal irgendwo anlesen muss.

Davon abgesehen, dass die erste Metaphysik-These erstmal ohne Ablesen funktionieren musste, weil nichts da war, stimme ich Dir zu. Der Haken: Metaphysische These ist etwas ganz anderes als Metaphysisches. - Zwei sehr unterschiedliche Kategorien.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 17:44 Metaphysik ist die gedankliche Ausschmückung echter Physik. Man füllt die unbekannten Lücken mit persönlichen Wunschvorstellungen.

- Es ist für mich echt interessant, wie man das aus naturalistischer/szientistischer Warte sieht.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 17:44 Für den Menschen gibt es keine Wirklichkeit außerhalb des Menschen. Der Mensch selbst bestimmt, was er für wirklich hält.

Was er für wirklich HÄLT, kann er selber bestimmen - logo. Zumindest solange er bei Sinnen ist. --- Das macht auch Sinn, weil es die Überlebensfähigkeit steigert, wenn man das Nahe im Griff hat.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 20:47Davon abgesehen, dass die erste Metaphysik-These erstmal ohne Ablesen funktionieren musste

Das ist richtig. Am Anfang steht eine Beobachtung, daraus zieht man die falschen Schlüsse und nach zwei bis drei Generationen von Jüngern hat sich die These verselbstständigt.

Metaphysische These ist etwas ganz anderes als Metaphysisches. - Zwei sehr unterschiedliche Kategorien.

Was zu belegen wäre. Früher hielt man auch den Äther oder den denkenden Anteil des Menschen für eigene Kategorien.

Selbst hinter dem Phänomen der Wärme vermutete man einst eine eigene Substanz, bis jemand zu der Erleuchtung gelangte, dass sich Wärme durch bewegliche Moleküle bereits hinreichend erklären lässt.

Es ist für mich echt interessant, wie man das aus naturalistischer/szientistischer Warte sieht.

Sehen allein reicht nicht. Es muss auch logisch schlüssig sein. Beispiel:

1) Ein Körper verbleibt in Ruhe oder in gleichförmig geradliniger Bewegung, wenn keine Kräfte auf ihn einwirken.
2) Du sprichst mit deinem Mund.
3) Dein Mund ist ein materieller Körper im Sinne von Punkt 1.

=> Wenn du über ein Ding sprechen kannst, dann ist das Ding materiell. Ein nicht materielles Ding vermag in keiner Weise auf deinen Mund einzuwirken.

Was er für wirklich HÄLT, kann er selber bestimmen - logo. Zumindest solange er bei Sinnen ist. --- Das macht auch Sinn, weil es die Überlebensfähigkeit steigert, wenn man das Nahe im Griff hat.

Sehr schön. Ersetzen wir nun also das Metaphysische mit meinem Toaster und stellen fest: Nicht das Metaphysische, sondern mein Toaster lässt dir auf magische Weise geistige Wahrheiten zuteil werden.

Meinem Toaster sind ab sofort bitte alle erforderlichen Huldigungen und Opfer darzubringen. Jeder Aufforderung des allmächtigen Toasters ist unverzüglich Folge zu leisten, denn der Toaster ist alleinige umfassende Wahrheit und Wirklichkeit.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 19:23 Was zu belegen wäre. Früher hielt man auch den Äther oder den denkenden Anteil des Menschen für eigene Kategorien.

Weil man zu allen Zeiten richtige oder falsche Erklärungs-Ansätze hatte. --- Das (Dein) Grundproblem) ist folgendes: Du versuchst, mit Modellen der Physik das Wesen der Metaphysik zu falsifizieren. Das geht grundsätzlich nicht. - Das ist so, als würdest Du mit Deinen Socken nachweisen wollen, dass Alexander der Große Indien erobert hat - es ist ein großes Non-Sequitur.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 19:23 Ersetzen wir nun also das Metaphysische mit meinem Toaster und stellen fest: Nicht das Metaphysische, sondern mein Toaster lässt dir auf magische Weise geistige Wahrheiten zuteil werden.

Setzen kann man alles. Ich kann auch setzen, dass Jack die Wiedergeburt von Kleopatra ist. Aber damit wird es doch nicht wahr. --- Umgedreht wird ein Schuh draus: x ist wahr - der Mensch versucht sich an Modellen, dies herauszufinden. Nimmt er falsche Modelle, wird x dadurch nicht falsch. Die unsinnige Setzung, dass Jack die Wiedergeburt von Kleopatra ist, ändert nichts daran, dass Kleopatra gelebt hat, falls sie gelebt hat. Das Leben der Kleopatra ist längst rum, bevor richtige oder falsche Thesen zu ihr in die Welt gesetzt werden. - Dito Metaphysik: Metaphysik existiert oder sie existiert nicht. Thesen und Modelle dazu ändern nichts an dem, was diesbezüglich wirklich der Fall ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 23:35 Die unsinnige Setzung, dass Jack die Wiedergeburt von Kleopatra ist, ändert nichts daran, dass Kleopatra gelebt hat, falls sie gelebt hat. Das Leben der Kleopatra ist längst rum, bevor richtige oder falsche Thesen zu ihr in die Welt gesetzt werden.

Und der arme Jack Spatz ertrinkt nun im Krughaften des Kruges..., der Inhalt wäre dann die metaphysische Eselsmilch, in der angeblich die Kleo gern badete...

Wie hätte das jetzt wohl der Antonius kommentiert?

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 8. Feb 2022, 16:38 Wie hätte das jetzt wohl der Antonius kommentiert?

Der hätte sich Kleo gegrapscht - an mehr war er eher nicht interessiert. - Solche Leute haben es leicht - sie nehmen die Welt, wie sie ihnen erscheint, und machen das Beste daraus. Das dürfen sie so lange, bis sie nicht tiefer nachdenken. - Oder um es in den Worten Schillers zu sagen: Der Mensch, der sich im kleinen Kreis erfüllen kann, ist zu beneiden.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Feb 2022, 17:28

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 8. Feb 2022, 16:38 Wie hätte das jetzt wohl der Antonius kommentiert?

Der hätte sich Kleo gegrapscht - an mehr war er eher nicht interessiert.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht..., der Antonius dürfte selbst beim Grapschen da wohl schon den Octvian im Hinterkopf gehabt haben, ähnlich wie Jack hier ewig den lieben Gott als negatives Hintergrundrauschen wahrnimmt, obwohl er, also unser guter alter Jack vielleicht mehr vom Naherwartungsfieber durchzittert ist als du selbst.

Aber was solls, der Anton stürzte sich schließlich in sein Schwert und die nun Begrapschte griff verzweifelt in den Schlangenkorb, und wir, wir haben wohl jede Chance verspielt, dem Teufel die verböste digitale Teschnik auf's Gemüt zu drängeln, falle er dann überhaupt eines hat.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 23:35Du versuchst, mit Modellen der Physik das Wesen der Metaphysik zu falsifizieren. Das geht grundsätzlich nicht.

Und warum geht es nicht? Weil die physikalische Welt durch metaphysische Sachverhalte in keiner Weise beeinflusst wird und man keinen Unterschied sähe, wenn jemand sich die metaphysischen Sachverhalte nur zum Zeitvertreib erdacht hätte.

Wozu braucht man dann aber Metaphyik?

Setzen kann man alles. Ich kann auch setzen, dass Jack die Wiedergeburt von Kleopatra ist. Aber damit wird es doch nicht wahr.

Es wird auch nicht unwahr, denn die "Setzung" folgt demselben Prinzip wie alle anderen metaphysischen Aussagen: Wenn du eine davon für möglicherweise wahr hältst, dann musst du auch alle anderen für möglicherweise wahr halten.

Vielleicht steht ja in der Gebrauchsanleitung, dass mein Toaster geistige Wahrheiten verströmt, und wenn wir an den Schriften erleuchteter spiritueller Meister nicht zweifeln müssen, dann sicherlich auch nicht an den Schriften eines Toasterproduzenten.