Wie kommst du auf so einer Idee? Sie ist Gottesfremd...PeB hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 14:09Okay, nehmen wir das an.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 13:53Zwischen brennen und verbrannt werden besteht ein Unterschied. Da muss schon genauer hingeschaut werden. Dass dieses Brennen irgendwann zum Abschluss kommt, ist glaube ich nirgends gesagt.
Dann besteht also die Herrschaft Gottes - gemeinsam mit den Heiligen - darin, ewig brennende Menschen zu regieren?
Klingt weder paradiesisch noch erstrebenswert noch sinnvoll.
Das Gericht
Re: Das Gericht
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Re: Das Gericht
Ich gehe dabei ja auf deine Äußerung ein.Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 09:56Wie kommst du auf so einer Idee? Sie ist Gottesfremd...PeB hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 14:09Okay, nehmen wir das an.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 13:53Zwischen brennen und verbrannt werden besteht ein Unterschied. Da muss schon genauer hingeschaut werden. Dass dieses Brennen irgendwann zum Abschluss kommt, ist glaube ich nirgends gesagt.
Dann besteht also die Herrschaft Gottes - gemeinsam mit den Heiligen - darin, ewig brennende Menschen zu regieren?
Klingt weder paradiesisch noch erstrebenswert noch sinnvoll.
Wie habe ich dich also zu verstehen, wenn du mir sagst:
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
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Re: Das Gericht
Ist deine Antwort an mich gerichtet oder an den Professor?PeB hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 10:41Ich gehe dabei ja auf deine Äußerung ein.Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 09:56Wie kommst du auf so einer Idee? Sie ist Gottesfremd...PeB hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 14:09Okay, nehmen wir das an.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 13:53Zwischen brennen und verbrannt werden besteht ein Unterschied. Da muss schon genauer hingeschaut werden. Dass dieses Brennen irgendwann zum Abschluss kommt, ist glaube ich nirgends gesagt.
Dann besteht also die Herrschaft Gottes - gemeinsam mit den Heiligen - darin, ewig brennende Menschen zu regieren?Ist deine Antwort an mich gerichtet oder an den Professor?
Klingt weder paradiesisch noch erstrebenswert noch sinnvoll.
Wie habe ich dich also zu verstehen, wenn du mir sagst:
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Re: Das Gericht
Auf jeden Fall!“ gottlose brennende Menschen“ gibt es nicht, wird es nicht geben, kann es nicht geben. Nach ein paar Sekunden ist ein lebender Mensch nicht mehr existent! Wie soll dies weiter gehen? Den armen Kerl wieder beleben und weiter ins Feuer? Absurd! Und so was soll Gott tun? Gott als Sadist? Ich würde aber aus dem Munde von PeB hören wie kommt er auf so was?ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 13:13Also sind wir uns wohl darin einig, dass im Reich Gottes nicht über gottlose brennende Menschen regiert wird.
Gott verwendet den Feuersee als Symbol einer endgültigen Vernichtung oder Tod. Bezogen auf uns Menschen steht über den Feuersee geschrieben: “Das ist der zweite Tod“. Denken wir mal Logisch, in Wirklichkeit braucht Gott keinen Feuersee und kein Schwefel um jemanden zu töten. Ein Geschöpf wie Satan kann Feuer nichts antun. Er ist nicht aus Fleisch und Blut. Drotzdem steht geschrieben er wird auch im Feuersee sterben.
Noch ein Beweis dass der Feuersee ein Symbol ist. Da ist noch der Tod und der Hades (eigentlich unsterbliche „Dinge“) welche auch durch das „Feuer“ vernichtet werden sprich den Tod wird es nicht mehr geben…und..und...
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Re: Das Gericht
Dass es sie nicht gibt oder nicht geben wird, hab ich wiederum auch nicht gesagt.
Im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen wird der Reiche, nachdem er gestorben ist, in der Flamme des Hades gequält. Ob das ewig sein soll, geht daraus nicht hervor, weil Hades und das ewige unauslöschliche Feuer in der Gehenna eigentlich zwei verschiedene Dinge sind.
Es ist doch an keiner Stelle die Rede davon, dass Gott hier einen aktiven Part hat. Weder Gott quält die Menschen im Feuersee, noch der Satan. Daraus schließe ich, dass die Mensche sich durch ihren selbst gewählten Weg ewig gefangen halten werden. Ob dieses "ewig" gleich zu setzen ist mit unendlich lange, oder eher so viel meint wie unwiederruflich, darüber gibt es keine so allgemeine Klarheit. Fest steht aber nur, dass es vom Feuersee aus keinen Weg mehr ins Reich Gottes, ins Neue Jerusalem geben wird. Nicht weil Gott sagt "Schluss jetzt!", sondern weil die Menschen es einfach nicht tun werden. Gott würde keinen ernsthaft Buße tuenden Menschen zurück weisen, deshalb kann es nur so sein, dass diese Menschen trotz aller Pein im Feuer einfach trotzdem nicht Buße tun werden.
Den gequälten Reichen im Hades lässt Jesus dafür ein Zeugnis geben. Der jammert zwar rum, aber überdenkt nicht eine Sekunde sein irdisches Handeln.
Weil sich das für ihn wohl so aus meiner Darstellung ergab.
Logik hilft da nicht viel. Man kann es auch so sehen, dass es so ist, wenn Gott tötet, oder Menschen sich endgültig von Gott abwenden, genau das mit einer Metapher von Feuer und Schwefel beschrieben wird.
Die ersten beiden Sätze solltest du noch mal überdenken und dafür biblische Belege suchen. Aber sie tun momentan auch nicht viel zur Sache.
Der dritte Satz ist nur teilweise richtig. Satan kommt in den Feuersee, aber dass er sterben wird, kann man nicht so einfach heraus lesen.
Denn was in Offenbarung 14,9-11 schon vom Engel verkündet wird, wird dann in Kapitel 20 noch mal wiederholt.
Das Tier ist ja kein Lebewesen, sondern ein Herrschaftssystem, also eine Institution. Möglicherweise ist dann mit dem Teufel und dem falschen Propheten etwas ähnliches gemeint. Keine lebendigen Individuen, sondern gesellschaftliche Strukturen, die nur gedanklich nach den Mustern von Wesen konstruiert werden.Offenbarung 20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Sehen wir den Tod mal als eine Art Konzept oder Religion, ein Kult um die Endlichkeit des irdischen Lebens, der die Sterblichkeit als Notwendigkeit und konstruktive Zerstörung betrachtet. Darunter fallen dann sämtliche Opferkulte, aber auch die Evolutionstheorie. Sterbende Arten, weil sie zu schwach sind, machen Platz für die Besseren. Das mag zwar augenscheinlich funktionieren, und sich empirisch so erweisen, aber ist das im Sinne Gottes ?
Re: Das Gericht
Habe ich wo behauptet?ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Dass es sie nicht gibt oder nicht geben wird, hab ich wiederum auch nicht gesagt.Otto hat geschrieben:Auf jeden Fall!“ gottlose brennende Menschen“ gibt es nicht, wird es nicht geben, kann es nicht geben.
Das widerspricht sich mit anderen Bibelversen. Im Hades gibt es kein Leben, keine Gefühle. Hatte Jesus die Bibel nicht gelesen?ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen wird der Reiche, nachdem er gestorben ist, in der Flamme des Hades gequält.
Jemand wird in dem Feuersee „hinein geschleudert“ freiwillig macht das niemand. Wer hat die Macht dies zu tun? Gott oder sein VertreterProfDrVonUndZu hat geschrieben:Es ist doch an keiner Stelle die Rede davon, dass Gott hier einen aktiven Part hat
Das neue Jerusalem sind die Mitregenten bzw. „Braut“ Jesu, also ein Teil nur vom Reich Gottes.ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Fest steht aber nur, dass es vom Feuersee aus keinen Weg mehr ins Reich Gottes, ins Neue Jerusalem geben wird
Na wie soll das denn funktionieren? Die Bibel legt die Bedeutung vom Feursee fest wenn sie sagt er wäre der zweite Tod und wer Tod ist hat keine Sorgen…ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Gott würde keinen ernsthaft Buße tuenden Menschen zurück weisen, deshalb kann es nur so sein, dass diese Menschen trotz aller Pein im Feuer einfach trotzdem nicht Buße tun werden
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Ich würde dir mal eine andere Betrachtungsweise des Gleichnisses anbieten:ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Den gequälten Reichen im Hades lässt Jesus dafür ein Zeugnis geben. Der jammert zwar rum, aber überdenkt nicht eine Sekunde sein irdisches Handeln.
https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... n-lazarus/
Das heißt? Satan ist kein Geschöpf? Oder aus Fleisch und Blut? Dann zeige mir das Gegenteil.ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Die ersten beiden Sätze solltest du noch mal überdenken und dafür biblische Belege suchen.Otto hat geschrieben:Ein Geschöpf wie Satan kann Feuer nichts antun. Er ist nicht aus Fleisch und Blut. Drotzdem steht geschrieben er wird auch im Feuersee sterben.
Ja, steht nicht explizit da, aber die Logik und mein Bibelverständnis sagen mir das. Der versprochener „Same“ aus Genesis (Jesus) würde den Kopf der „Schlange“ (Satan) zermalmen. Kannst du dir eine lebendige Schlange ohne Kopf vorstellen? So was kann es nicht geben…ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Der dritte Satz ist nur teilweise richtig. Satan kommt in den Feuersee, aber dass er sterben wird, kann man nicht so einfach heraus lesen.
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In Offenb 14,9-11 finde ich keine Spur vom Satan. Ich bezweifle ob bei diesen Versen auch der Feuersee gemeint ist…ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Denn was in Offenbarung 14,9-11 schon vom Engel verkündet wird, wird dann in Kapitel 20 noch mal wiederholt.
Wenn der Teufel kein „lebendiges Individuum“ ist, dann wurde auch Jesus in der Wüste von seiner Fantasie versucht…ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Das Tier ist ja kein Lebewesen, sondern ein Herrschaftssystem, also eine Institution. Möglicherweise ist dann mit dem Teufel und dem falschen Propheten etwas ähnliches gemeint. Keine lebendigen Individuen, sondern gesellschaftliche Strukturen, die nur gedanklich nach den Mustern von Wesen konstruiert werden.
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Ist mir zu philosophisch…ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Sehen wir den Tod mal als eine Art Konzept oder Religion, ein Kult um die Endlichkeit des irdischen Lebens, der die Sterblichkeit als Notwendigkeit und konstruktive Zerstörung betrachtet. Darunter fallen dann sämtliche Opferkulte, aber auch die Evolutionstheorie. Sterbende Arten, weil sie zu schwach sind, machen Platz für die Besseren. Das mag zwar augenscheinlich funktionieren, und sich empirisch so erweisen, aber ist das im Sinne Gottes ?
Zuletzt geändert von Otto am Fr 14. Feb 2020, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Gericht
Du hast gesagt "Auf jeden Fall!" Das stimmt ja nun dann doch nicht so ganz. Macht aber auch nichts. Nur nicht, dass jemand meint, ich hätte gesagt, was ich nicht gesagt habe.Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34Habe ich wo behauptet?ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Dass es sie nicht gibt oder nicht geben wird, hab ich wiederum auch nicht gesagt.Otto hat geschrieben:Auf jeden Fall!“ gottlose brennende Menschen“ gibt es nicht, wird es nicht geben, kann es nicht geben.
Natürlich widerspricht sich das, wenn man das Gleichnis als eine Berichterstattung sieht. Hinzu kommt ja noch, dass nicht nur der Reiche im Hades erwacht, sondern auch genau jener grad getrösteter Lazarus vom Reichen, unwidersprochen und sogar von Abraham bestätigt, als Toter bezeichnet wird. Ist Gott denn ein Gott der Toten ?Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34Das widerspricht sich mit anderen Bibelversen. Im Hades gibt es kein Leben, keine Gefühle. Hatte Jesus die Bibel nicht gelesen?ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen wird der Reiche, nachdem er gestorben ist, in der Flamme des Hades gequält.
Die Kernaussage der Geschichte ist aber wahrscheinlich nur, dass man in diesem irdischen Leben Buße tun muss und die nötigen Voraussetzungen dazu bereits gegeben sind.
Wer sagt denn, dass niemand freiwillig macht ? In Offenbarung 20,6 ist von der Gewalt/Vollmacht des Zweiten Todes die Rede. Die Teilhabe an der ersten Auferstehung befreit von der Gewalt des Zweiten Todes. Die Bekehrung zu Jesus ist ja wohl freiwillig. Also ist auch die Abwendung mit der daraus folgenden Ausgeliefertheit an die Gewalt des Zweiten Todes ebenso freiwillig. Unfreiwillig wäre es nur in dem Sinne, dass jemand die Konsequenzen, sprich Nebenwirkungen seines Widerstandes, nicht in Kauf nehmen will. Aber diese Leute glauben wahrscheinlich nicht mal an Auferstehung, Gericht, Feuersee usw.
Wie auch immer. Der Feuersee hat kein Exit.
Den zweiten Tod sollte man vielleicht nicht über den ersten und den Hades definieren. Und dass wer (im) Tod ist, keine Sorgen hat, das ist so auch nicht richtig im biblischen Jargon. Gerade das Leben, das ewige Leben, ist doch sorgenfrei. Die Toten sind die, die in Sorgen gefangen sind. Lasst die Toten, die vom Evangelium nichts wissen wollen, ihre Toten begraben.
Zeige mir, dass er ein Geschöpf ist, und dann sag noch mal, dass ihm Feuer nichts antun könne
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Darauf komme ich sofort zurück.Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34 Ich würde dir mal eine andere Betrachtungsweise des Gleichnisses anbieten:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1954125
Natürlich gibt es das nicht. Aber da steht nicht nur nicht, dass er sterben wird, sondern es steht auch, dass er ewig gequält wird. Zusammen mit falschem Propheten und dem Tier. Und dann heisst es von beiden noch in Kapitel 19Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34 Ja, steht nicht explizit da, aber die Logik und mein Bibelverständnis sagen mir das. Der versprochener „Same“ aus Genesis (Jesus) würde den Kopf der „Schlange“ (Satan) zermalmen. Kannst du dir eine lebendige Schlange ohne Kopf vorstellen? So was kann es nicht geben…
So und jetzt zu dem JW Text. Ich hab mir den zwei mal durch gelesen, war aber auch vorher schon vertraut mit der Ansicht.Offenbarung 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet, der mit ihm war, der die Zeichen vor ihm tat, durch welche er die verführte, welche das Malzeichen des Tieres annahmen und die sein Bild anbeteten, -lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.
Der Text ist durchzogen von einer Vorstellung, einer Prämisse, dass der Tod eine Erlösung von der Qual sei. Ein endgültiger Tod aber ist eine endültige Verwehrung des Lebens. In dem Sinne ist der Zweite Tod keine Erlösung, sondern eine Qual ; unabhängig davon, ob diese von jenen Toten sinnlich (mit ihren 5 Sinnen) so empfunden werden können. Man darf hier nicht die Worte an Daniel aus Daniel 12,13 dass er bis zur Auferstehung ruhen soll generalisieren und auf den Zweiten Tod übertragen. Hier betreiben die ZJ Eskamotage.
Könnte auch eine Anspielung auf Offenbarung 9,18 sein, nur wie ordnet man dann das Lamm und die Engel ein ?
Das mag ich jetzt so nicht sagen. Jesu Bevollmächtigung und seine Fähigeiten waren ja keine Fantasie. Aber gerade dadurch war er der Versuchung ausgesetzt, sie zu missbrauchen. Das ist tatsächlich ein innerer Konflikt, für die es keinen äußeren Einflüsterer bedarf. Die weltliche Macht hätte er an sich reißen können, indem er einfach den Narzisst in sich hätte gewähren lassen.
Das wird dich vielleicht schockieren, aber die Bibel steht sehr positiv zur Weisheit. Sie unterscheidet aber zwischen göttlicher Weisheit und Weisheit der Welt.
Das weltliche Konzept vom Tod als Hegemon aller Ordnung ist nur durch göttliche Weisheit überhaupt zu erkennen und zu durchschauen.
Re: Das Gericht
Sorry, ist mir gerade erst aufgefallen. An den Prof dann.
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And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
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Re: Das Gericht
Auf jeden FallProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 13:13Also sind wir uns wohl darin einig, dass im Reich Gottes nicht über gottlose brennende Menschen regiert wird.
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