Das Gericht

[Otto]

Das bedingt aber auch, dass die Leute nicht verbrannt werden.

Zwischen brennen und verbrannt werden besteht ein Unterschied. Da muss schon genauer hingeschaut werden. Dass dieses Brennen irgendwann zum Abschluss kommt, ist glaube ich nirgends gesagt.

Okay, nehmen wir das an.
Dann besteht also die Herrschaft Gottes - gemeinsam mit den Heiligen - darin, ewig brennende Menschen zu regieren?
Klingt weder paradiesisch noch erstrebenswert noch sinnvoll.

Wie kommst du auf so einer Idee? Sie ist Gottesfremd...

[PeB]

Das bedingt aber auch, dass die Leute nicht verbrannt werden.

Zwischen brennen und verbrannt werden besteht ein Unterschied. Da muss schon genauer hingeschaut werden. Dass dieses Brennen irgendwann zum Abschluss kommt, ist glaube ich nirgends gesagt.

Okay, nehmen wir das an.
Dann besteht also die Herrschaft Gottes - gemeinsam mit den Heiligen - darin, ewig brennende Menschen zu regieren?
Klingt weder paradiesisch noch erstrebenswert noch sinnvoll.

Wie kommst du auf so einer Idee? Sie ist Gottesfremd...

Ich gehe dabei ja auf deine Äußerung ein.

Wie habe ich dich also zu verstehen, wenn du mir sagst:

Also gibt es nach deiner Ansicht:
1. die Heiligen im neuen Jersualem
2. die Verdammten im feurigen Pfuhl
3. eine Jenseits-Bevölkerung außerhalb des himmlischen Jerusalem

Wo nimmst du biblisch die Gruppe in 3. her?

Indem ich Punkt 2 und 3 gleich setze.

[Otto]

Das bedingt aber auch, dass die Leute nicht verbrannt werden.

Zwischen brennen und verbrannt werden besteht ein Unterschied. Da muss schon genauer hingeschaut werden. Dass dieses Brennen irgendwann zum Abschluss kommt, ist glaube ich nirgends gesagt.

Okay, nehmen wir das an.
Dann besteht also die Herrschaft Gottes - gemeinsam mit den Heiligen - darin, ewig brennende Menschen zu regieren?Ist deine Antwort an mich gerichtet oder an den Professor?
Klingt weder paradiesisch noch erstrebenswert noch sinnvoll.

Wie kommst du auf so einer Idee? Sie ist Gottesfremd...

Ich gehe dabei ja auf deine Äußerung ein.

Wie habe ich dich also zu verstehen, wenn du mir sagst:

Also gibt es nach deiner Ansicht:
1. die Heiligen im neuen Jersualem
2. die Verdammten im feurigen Pfuhl
3. eine Jenseits-Bevölkerung außerhalb des himmlischen Jerusalem

Wo nimmst du biblisch die Gruppe in 3. her?

Indem ich Punkt 2 und 3 gleich setze.

Ist deine Antwort an mich gerichtet oder an den Professor?

[ProfDrVonUndZu]

Ist deine Antwort an mich gerichtet oder an den Professor?

Also sind wir uns wohl darin einig, dass im Reich Gottes nicht über gottlose brennende Menschen regiert wird.

[Otto]

Ist deine Antwort an mich gerichtet oder an den Professor?

Also sind wir uns wohl darin einig, dass im Reich Gottes nicht über gottlose brennende Menschen regiert wird.

Auf jeden Fall!“ gottlose brennende Menschen“ gibt es nicht, wird es nicht geben, kann es nicht geben. Nach ein paar Sekunden ist ein lebender Mensch nicht mehr existent! Wie soll dies weiter gehen? Den armen Kerl wieder beleben und weiter ins Feuer? Absurd! Und so was soll Gott tun? Gott als Sadist? Ich würde aber aus dem Munde von PeB hören wie kommt er auf so was?

Gott verwendet den Feuersee als Symbol einer endgültigen Vernichtung oder Tod. Bezogen auf uns Menschen steht über den Feuersee geschrieben: “Das ist der zweite Tod“. Denken wir mal Logisch, in Wirklichkeit braucht Gott keinen Feuersee und kein Schwefel um jemanden zu töten. Ein Geschöpf wie Satan kann Feuer nichts antun. Er ist nicht aus Fleisch und Blut. Drotzdem steht geschrieben er wird auch im Feuersee sterben.

Noch ein Beweis dass der Feuersee ein Symbol ist. Da ist noch der Tod und der Hades (eigentlich unsterbliche „Dinge“) welche auch durch das „Feuer“ vernichtet werden sprich den Tod wird es nicht mehr geben…und..und...

[ProfDrVonUndZu]

Auf jeden Fall!“ gottlose brennende Menschen“ gibt es nicht, wird es nicht geben, kann es nicht geben.

Dass es sie nicht gibt oder nicht geben wird, hab ich wiederum auch nicht gesagt.

Nach ein paar Sekunden ist ein lebender Mensch nicht mehr existent! Wie soll dies weiter gehen? Den armen Kerl wieder beleben und weiter ins Feuer? Absurd!

Im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen wird der Reiche, nachdem er gestorben ist, in der Flamme des Hades gequält. Ob das ewig sein soll, geht daraus nicht hervor, weil Hades und das ewige unauslöschliche Feuer in der Gehenna eigentlich zwei verschiedene Dinge sind.

Und so was soll Gott tun? Gott als Sadist?

Es ist doch an keiner Stelle die Rede davon, dass Gott hier einen aktiven Part hat. Weder Gott quält die Menschen im Feuersee, noch der Satan. Daraus schließe ich, dass die Mensche sich durch ihren selbst gewählten Weg ewig gefangen halten werden. Ob dieses "ewig" gleich zu setzen ist mit unendlich lange, oder eher so viel meint wie unwiederruflich, darüber gibt es keine so allgemeine Klarheit. Fest steht aber nur, dass es vom Feuersee aus keinen Weg mehr ins Reich Gottes, ins Neue Jerusalem geben wird. Nicht weil Gott sagt "Schluss jetzt!", sondern weil die Menschen es einfach nicht tun werden. Gott würde keinen ernsthaft Buße tuenden Menschen zurück weisen, deshalb kann es nur so sein, dass diese Menschen trotz aller Pein im Feuer einfach trotzdem nicht Buße tun werden.
Den gequälten Reichen im Hades lässt Jesus dafür ein Zeugnis geben. Der jammert zwar rum, aber überdenkt nicht eine Sekunde sein irdisches Handeln.

Ich würde aber aus dem Munde von PeB hören wie kommt er auf so was?

Weil sich das für ihn wohl so aus meiner Darstellung ergab.

Denken wir mal Logisch, in Wirklichkeit braucht Gott keinen Feuersee und kein Schwefel um jemanden zu töten.

Logik hilft da nicht viel. Man kann es auch so sehen, dass es so ist, wenn Gott tötet, oder Menschen sich endgültig von Gott abwenden, genau das mit einer Metapher von Feuer und Schwefel beschrieben wird.

Ein Geschöpf wie Satan kann Feuer nichts antun. Er ist nicht aus Fleisch und Blut. Drotzdem steht geschrieben er wird auch im Feuersee sterben.

Die ersten beiden Sätze solltest du noch mal überdenken und dafür biblische Belege suchen. Aber sie tun momentan auch nicht viel zur Sache.
Der dritte Satz ist nur teilweise richtig. Satan kommt in den Feuersee, aber dass er sterben wird, kann man nicht so einfach heraus lesen.
Denn was in Offenbarung 14,9-11 schon vom Engel verkündet wird, wird dann in Kapitel 20 noch mal wiederholt.

Offenbarung 20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Das Tier ist ja kein Lebewesen, sondern ein Herrschaftssystem, also eine Institution. Möglicherweise ist dann mit dem Teufel und dem falschen Propheten etwas ähnliches gemeint. Keine lebendigen Individuen, sondern gesellschaftliche Strukturen, die nur gedanklich nach den Mustern von Wesen konstruiert werden.

Noch ein Beweis dass der Feuersee ein Symbol ist. Da ist noch der Tod und der Hades (eigentlich unsterbliche „Dinge“) welche auch durch das „Feuer“ vernichtet werden sprich den Tod wird es nicht mehr geben…und..und...

Sehen wir den Tod mal als eine Art Konzept oder Religion, ein Kult um die Endlichkeit des irdischen Lebens, der die Sterblichkeit als Notwendigkeit und konstruktive Zerstörung betrachtet. Darunter fallen dann sämtliche Opferkulte, aber auch die Evolutionstheorie. Sterbende Arten, weil sie zu schwach sind, machen Platz für die Besseren. Das mag zwar augenscheinlich funktionieren, und sich empirisch so erweisen, aber ist das im Sinne Gottes ?

[Otto]

Auf jeden Fall!“ gottlose brennende Menschen“ gibt es nicht, wird es nicht geben, kann es nicht geben.

Dass es sie nicht gibt oder nicht geben wird, hab ich wiederum auch nicht gesagt.

Habe ich wo behauptet?

Im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen wird der Reiche, nachdem er gestorben ist, in der Flamme des Hades gequält.

Das widerspricht sich mit anderen Bibelversen. Im Hades gibt es kein Leben, keine Gefühle. Hatte Jesus die Bibel nicht gelesen?

Es ist doch an keiner Stelle die Rede davon, dass Gott hier einen aktiven Part hat

Jemand wird in dem Feuersee „hinein geschleudert“ freiwillig macht das niemand. Wer hat die Macht dies zu tun? Gott oder sein Vertreter

Fest steht aber nur, dass es vom Feuersee aus keinen Weg mehr ins Reich Gottes, ins Neue Jerusalem geben wird

Das neue Jerusalem sind die Mitregenten bzw. „Braut“ Jesu, also ein Teil nur vom Reich Gottes.

Gott würde keinen ernsthaft Buße tuenden Menschen zurück weisen, deshalb kann es nur so sein, dass diese Menschen trotz aller Pein im Feuer einfach trotzdem nicht Buße tun werden

Na wie soll das denn funktionieren? Die Bibel legt die Bedeutung vom Feursee fest wenn sie sagt er wäre der zweite Tod und wer Tod ist hat keine Sorgen…

Den gequälten Reichen im Hades lässt Jesus dafür ein Zeugnis geben. Der jammert zwar rum, aber überdenkt nicht eine Sekunde sein irdisches Handeln.

Ich würde dir mal eine andere Betrachtungsweise des Gleichnisses anbieten:
https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... n-lazarus/

Ein Geschöpf wie Satan kann Feuer nichts antun. Er ist nicht aus Fleisch und Blut. Drotzdem steht geschrieben er wird auch im Feuersee sterben.

Die ersten beiden Sätze solltest du noch mal überdenken und dafür biblische Belege suchen.

Das heißt? Satan ist kein Geschöpf? Oder aus Fleisch und Blut? Dann zeige mir das Gegenteil.

Der dritte Satz ist nur teilweise richtig. Satan kommt in den Feuersee, aber dass er sterben wird, kann man nicht so einfach heraus lesen.

Ja, steht nicht explizit da, aber die Logik und mein Bibelverständnis sagen mir das. Der versprochener „Same“ aus Genesis (Jesus) würde den Kopf der „Schlange“ (Satan) zermalmen. Kannst du dir eine lebendige Schlange ohne Kopf vorstellen? So was kann es nicht geben…

Denn was in Offenbarung 14,9-11 schon vom Engel verkündet wird, wird dann in Kapitel 20 noch mal wiederholt.

In Offenb 14,9-11 finde ich keine Spur vom Satan. Ich bezweifle ob bei diesen Versen auch der Feuersee gemeint ist…

Das Tier ist ja kein Lebewesen, sondern ein Herrschaftssystem, also eine Institution. Möglicherweise ist dann mit dem Teufel und dem falschen Propheten etwas ähnliches gemeint. Keine lebendigen Individuen, sondern gesellschaftliche Strukturen, die nur gedanklich nach den Mustern von Wesen konstruiert werden.

Wenn der Teufel kein „lebendiges Individuum“ ist, dann wurde auch Jesus in der Wüste von seiner Fantasie versucht…

Sehen wir den Tod mal als eine Art Konzept oder Religion, ein Kult um die Endlichkeit des irdischen Lebens, der die Sterblichkeit als Notwendigkeit und konstruktive Zerstörung betrachtet. Darunter fallen dann sämtliche Opferkulte, aber auch die Evolutionstheorie. Sterbende Arten, weil sie zu schwach sind, machen Platz für die Besseren. Das mag zwar augenscheinlich funktionieren, und sich empirisch so erweisen, aber ist das im Sinne Gottes ?

Ist mir zu philosophisch…

[ProfDrVonUndZu]

Auf jeden Fall!“ gottlose brennende Menschen“ gibt es nicht, wird es nicht geben, kann es nicht geben.

Dass es sie nicht gibt oder nicht geben wird, hab ich wiederum auch nicht gesagt.

Habe ich wo behauptet?

Du hast gesagt "Auf jeden Fall!" Das stimmt ja nun dann doch nicht so ganz. Macht aber auch nichts. Nur nicht, dass jemand meint, ich hätte gesagt, was ich nicht gesagt habe.

Im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen wird der Reiche, nachdem er gestorben ist, in der Flamme des Hades gequält.

Das widerspricht sich mit anderen Bibelversen. Im Hades gibt es kein Leben, keine Gefühle. Hatte Jesus die Bibel nicht gelesen?

Natürlich widerspricht sich das, wenn man das Gleichnis als eine Berichterstattung sieht. Hinzu kommt ja noch, dass nicht nur der Reiche im Hades erwacht, sondern auch genau jener grad getrösteter Lazarus vom Reichen, unwidersprochen und sogar von Abraham bestätigt, als Toter bezeichnet wird. Ist Gott denn ein Gott der Toten ?

Die Kernaussage der Geschichte ist aber wahrscheinlich nur, dass man in diesem irdischen Leben Buße tun muss und die nötigen Voraussetzungen dazu bereits gegeben sind.

Es ist doch an keiner Stelle die Rede davon, dass Gott hier einen aktiven Part hat

Jemand wird in dem Feuersee „hinein geschleudert“ freiwillig macht das niemand. Wer hat die Macht dies zu tun? Gott oder sein Vertreter

Wer sagt denn, dass niemand freiwillig macht ? In Offenbarung 20,6 ist von der Gewalt/Vollmacht des Zweiten Todes die Rede. Die Teilhabe an der ersten Auferstehung befreit von der Gewalt des Zweiten Todes. Die Bekehrung zu Jesus ist ja wohl freiwillig. Also ist auch die Abwendung mit der daraus folgenden Ausgeliefertheit an die Gewalt des Zweiten Todes ebenso freiwillig. Unfreiwillig wäre es nur in dem Sinne, dass jemand die Konsequenzen, sprich Nebenwirkungen seines Widerstandes, nicht in Kauf nehmen will. Aber diese Leute glauben wahrscheinlich nicht mal an Auferstehung, Gericht, Feuersee usw.

Das neue Jerusalem sind die Mitregenten bzw. „Braut“ Jesu, also ein Teil nur vom Reich Gottes.

Wie auch immer. Der Feuersee hat kein Exit.

Na wie soll das denn funktionieren? Die Bibel legt die Bedeutung vom Feursee fest wenn sie sagt er wäre der zweite Tod und wer Tod ist hat keine Sorgen…

Den zweiten Tod sollte man vielleicht nicht über den ersten und den Hades definieren. Und dass wer (im) Tod ist, keine Sorgen hat, das ist so auch nicht richtig im biblischen Jargon. Gerade das Leben, das ewige Leben, ist doch sorgenfrei. Die Toten sind die, die in Sorgen gefangen sind. Lasst die Toten, die vom Evangelium nichts wissen wollen, ihre Toten begraben.

Das heißt? Satan ist kein Geschöpf? Oder aus Fleisch und Blut? Dann zeige mir das Gegenteil.

Zeige mir, dass er ein Geschöpf ist, und dann sag noch mal, dass ihm Feuer nichts antun könne

Ich würde dir mal eine andere Betrachtungsweise des Gleichnisses anbieten:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1954125

Darauf komme ich sofort zurück.

Ja, steht nicht explizit da, aber die Logik und mein Bibelverständnis sagen mir das. Der versprochener „Same“ aus Genesis (Jesus) würde den Kopf der „Schlange“ (Satan) zermalmen. Kannst du dir eine lebendige Schlange ohne Kopf vorstellen? So was kann es nicht geben…

Natürlich gibt es das nicht. Aber da steht nicht nur nicht, dass er sterben wird, sondern es steht auch, dass er ewig gequält wird. Zusammen mit falschem Propheten und dem Tier. Und dann heisst es von beiden noch in Kapitel 19

Offenbarung 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet, der mit ihm war, der die Zeichen vor ihm tat, durch welche er die verführte, welche das Malzeichen des Tieres annahmen und die sein Bild anbeteten, -lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.

So und jetzt zu dem JW Text. Ich hab mir den zwei mal durch gelesen, war aber auch vorher schon vertraut mit der Ansicht.
Der Text ist durchzogen von einer Vorstellung, einer Prämisse, dass der Tod eine Erlösung von der Qual sei. Ein endgültiger Tod aber ist eine endültige Verwehrung des Lebens. In dem Sinne ist der Zweite Tod keine Erlösung, sondern eine Qual ; unabhängig davon, ob diese von jenen Toten sinnlich (mit ihren 5 Sinnen) so empfunden werden können. Man darf hier nicht die Worte an Daniel aus Daniel 12,13 dass er bis zur Auferstehung ruhen soll generalisieren und auf den Zweiten Tod übertragen. Hier betreiben die ZJ Eskamotage.

In Offenb 14,9-11 finde ich keine Spur vom Satan. Ich bezweifle ob bei diesen Versen auch der Feuersee gemeint ist…

Könnte auch eine Anspielung auf Offenbarung 9,18 sein, nur wie ordnet man dann das Lamm und die Engel ein ?

Wenn der Teufel kein „lebendiges Individuum“ ist, dann wurde auch Jesus in der Wüste von seiner Fantasie versucht…

Das mag ich jetzt so nicht sagen. Jesu Bevollmächtigung und seine Fähigeiten waren ja keine Fantasie. Aber gerade dadurch war er der Versuchung ausgesetzt, sie zu missbrauchen. Das ist tatsächlich ein innerer Konflikt, für die es keinen äußeren Einflüsterer bedarf. Die weltliche Macht hätte er an sich reißen können, indem er einfach den Narzisst in sich hätte gewähren lassen.

Ist mir zu philosophisch…

Das wird dich vielleicht schockieren, aber die Bibel steht sehr positiv zur Weisheit. Sie unterscheidet aber zwischen göttlicher Weisheit und Weisheit der Welt.
Das weltliche Konzept vom Tod als Hegemon aller Ordnung ist nur durch göttliche Weisheit überhaupt zu erkennen und zu durchschauen.

[PeB]

Ist deine Antwort an mich gerichtet oder an den Professor?

Sorry, ist mir gerade erst aufgefallen. An den Prof dann.

[PeB]

Ist deine Antwort an mich gerichtet oder an den Professor?

Also sind wir uns wohl darin einig, dass im Reich Gottes nicht über gottlose brennende Menschen regiert wird.

Auf jeden Fall