Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Otto hat geschrieben:Auf jeden Fall!“ gottlose brennende Menschen“ gibt es nicht, wird es nicht geben, kann es nicht geben.
Dass es sie nicht gibt oder nicht geben wird, hab ich wiederum auch nicht gesagt.
Habe ich wo behauptet?
Du hast gesagt "Auf jeden Fall!" Das stimmt ja nun dann doch nicht so ganz. Macht aber auch nichts. Nur nicht, dass jemand meint, ich hätte gesagt, was ich nicht gesagt habe.
Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen wird der Reiche, nachdem er gestorben ist, in der Flamme des Hades gequält.
Das widerspricht sich mit anderen Bibelversen. Im Hades gibt es kein Leben, keine Gefühle. Hatte Jesus die Bibel nicht gelesen?
Natürlich widerspricht sich das, wenn man das Gleichnis als eine Berichterstattung sieht. Hinzu kommt ja noch, dass nicht nur der Reiche im Hades erwacht, sondern auch genau jener grad getrösteter Lazarus vom Reichen, unwidersprochen und sogar von Abraham bestätigt, als Toter bezeichnet wird. Ist Gott denn ein Gott der Toten ?
Die Kernaussage der Geschichte ist aber wahrscheinlich nur, dass man in diesem irdischen Leben Buße tun muss und die nötigen Voraussetzungen dazu bereits gegeben sind.
Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Es ist doch an keiner Stelle die Rede davon, dass Gott hier einen aktiven Part hat
Jemand wird in dem Feuersee „hinein geschleudert“ freiwillig macht das niemand. Wer hat die Macht dies zu tun? Gott oder sein Vertreter
Wer sagt denn, dass niemand freiwillig macht ? In Offenbarung 20,6 ist von der Gewalt/Vollmacht des Zweiten Todes die Rede. Die Teilhabe an der ersten Auferstehung befreit von der Gewalt des Zweiten Todes. Die Bekehrung zu Jesus ist ja wohl freiwillig. Also ist auch die Abwendung mit der daraus folgenden Ausgeliefertheit an die Gewalt des Zweiten Todes ebenso freiwillig. Unfreiwillig wäre es nur in dem Sinne, dass jemand die Konsequenzen, sprich Nebenwirkungen seines Widerstandes, nicht in Kauf nehmen will. Aber diese Leute glauben wahrscheinlich nicht mal an Auferstehung, Gericht, Feuersee usw.
Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
Das neue Jerusalem sind die Mitregenten bzw. „Braut“ Jesu, also
ein Teil nur vom Reich Gottes.
Wie auch immer. Der Feuersee hat kein Exit.
Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
Na wie soll das denn funktionieren? Die Bibel legt die Bedeutung vom Feursee fest wenn sie sagt er wäre der zweite Tod und wer Tod ist hat keine Sorgen…
Den zweiten Tod sollte man vielleicht nicht über den ersten und den Hades definieren. Und dass wer (im) Tod ist, keine Sorgen hat, das ist so auch nicht richtig im biblischen Jargon. Gerade das Leben, das ewige Leben, ist doch sorgenfrei. Die Toten sind die, die in Sorgen gefangen sind. Lasst die Toten, die vom Evangelium nichts wissen wollen, ihre Toten begraben.
Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
Das heißt? Satan ist kein Geschöpf? Oder aus Fleisch und Blut? Dann zeige mir das Gegenteil.
Zeige mir, dass er ein Geschöpf ist, und dann sag noch mal, dass ihm Feuer nichts antun könne
Darauf komme ich sofort zurück.
Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
Ja, steht nicht explizit da, aber die Logik und mein Bibelverständnis sagen mir das. Der versprochener „Same“ aus Genesis (Jesus) würde den Kopf der „Schlange“ (Satan) zermalmen. Kannst du dir eine lebendige Schlange ohne Kopf vorstellen? So was kann es nicht geben…
Natürlich gibt es das nicht. Aber da steht nicht nur nicht, dass er sterben wird, sondern es steht auch, dass er ewig gequält wird. Zusammen mit falschem Propheten und dem Tier. Und dann heisst es von beiden noch in Kapitel 19
Offenbarung 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet, der mit ihm war, der die Zeichen vor ihm tat, durch welche er die verführte, welche das Malzeichen des Tieres annahmen und die sein Bild anbeteten, -lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.
So und jetzt zu dem JW Text. Ich hab mir den zwei mal durch gelesen, war aber auch vorher schon vertraut mit der Ansicht.
Der Text ist durchzogen von einer Vorstellung, einer Prämisse, dass der Tod eine Erlösung von der Qual sei. Ein endgültiger Tod aber ist eine endültige Verwehrung des Lebens. In dem Sinne ist der Zweite Tod keine Erlösung, sondern eine Qual ; unabhängig davon, ob diese von jenen Toten sinnlich (mit ihren 5 Sinnen) so empfunden werden können. Man darf hier nicht die Worte an Daniel aus Daniel 12,13 dass er bis zur Auferstehung
ruhen soll generalisieren und auf den Zweiten Tod übertragen. Hier betreiben die ZJ Eskamotage.
Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
In Offenb 14,9-11 finde ich keine Spur vom Satan. Ich bezweifle ob bei diesen Versen auch der Feuersee gemeint ist…
Könnte auch eine Anspielung auf Offenbarung 9,18 sein, nur wie ordnet man dann das Lamm und die Engel ein ?
Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
Wenn der Teufel kein „lebendiges Individuum“ ist, dann wurde auch Jesus in der Wüste von seiner Fantasie versucht…
Das mag ich jetzt so nicht sagen. Jesu Bevollmächtigung und seine Fähigeiten waren ja keine Fantasie. Aber gerade dadurch war er der Versuchung ausgesetzt, sie zu missbrauchen. Das ist tatsächlich ein innerer Konflikt, für die es keinen äußeren Einflüsterer bedarf. Die weltliche Macht hätte er an sich reißen können, indem er einfach den Narzisst in sich hätte gewähren lassen.
Otto hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:34
Ist mir zu philosophisch…
Das wird dich vielleicht schockieren, aber die Bibel steht sehr positiv zur Weisheit. Sie unterscheidet aber zwischen göttlicher Weisheit und Weisheit der Welt.
Das weltliche Konzept vom Tod als Hegemon aller Ordnung ist nur durch göttliche Weisheit überhaupt zu erkennen und zu durchschauen.
