4religion.org

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Was müßten wir erkennen, wenn wir Gott gefallen wollen; daß es wohltuend sein kann, mal für andere Menschen da zu sein ?

Vergleiche es mit einer Erkenntnis, wenn Dir die Frau Deines Lebens über den Weg läuft: Du WILLST alles tun, um sie zu binden. Von speziellen Einzelaktionen hängt das nicht ab.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Da hat er sicher nicht viel verstanden. Später ist er überwältigt, von der Erkenntnis, die er in den Schriften der Juden durch den Heiligen Geist vermittelt bekommen hat.

Kann AUCH sein. - Aber der eigentliche Auslöser ist das Erleben Gottes, das ihm widerfährt - völlig unabhängig von Schriften.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Ein Gott wird laut Lexikon als übernatürliches Wesen definiert, das über die Macht verfügt Schicksale zu lenken.

Darunter wird heute etwas anderes verstanden als früher. Früher ging es nach dem Muster "Erhöre mich - und wenn nein: Dein Wille geschehe". Heute zieht man vor "Wenn Du der wahre Gott bist, zeig', was Du kannst - wir sind eine Leistungsgesellschaft".

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Schau dich doch mal um. Fast alle wollen nicht mitmachen. Vielleicht auch, weil sie gar nicht wissen, worum es geht.

Eben - selbst wenn man (gelangweilt) hört, dass da irgend ein Jesus und Erlösung und Lamm und fragmichwas in der Luft sind, weiß man geistlich meistens ÜBERHAUPT nicht, worum es geht. Nebenbei: Das wundert mich nicht bei der heutigen Qualität vieler Geistlicher und Theologen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 jeder macht es eben, wie es ihm von Gott aufgetragen ist.

Genau. - Alles zu seiner Zeit.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Eigentlich kann jeder Mensch auch schnell erkennen, daß Gott in dem Herrn Jesus, die Strafe für unsere Sünden auf sich genommen hat.

Nee - das wird in der Regel NICHT verstanden. - "Was wollt Ihr mit Sünde - ich halte mich ans GEsetz, Und wenn ich mich ans Gesetz halte, brauche ich keinen, der Straffe für mich übernimmt" - Das wäre so in etwa das Denken des Alltags-Deutschen, der ohne religiöse Anleitung groß geworden ist.

Das kann von jetzt auf gleich ganz anders sein - aber eben nur per Gnade des "Blitzes" wie in Damaskus.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Hier geht es um Christen, deren Werke teilweise nicht gut waren, nicht um diejenigen Menschen, deren Werke nicht gut waren und haben nicht einmal eine Umkehr für nötig gehalten.

Genau das ist der Punkt: Interpretiert man lokal oder universal? - Je nach dem kommt bei gleichem Text was ganz anderes raus.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Du kannst dir nicht vorstellen, und du formulierst es auch abwertend, aber Gott ist ein Gott der Erwählung. 1 Kor 1,26-29 , 1 Kor 6,9

Ja - aber das kann ganz anders gemeint sein, als es gemeinhin "lokal" interpretiert ist. - Der kleinste gemeinsame Nenner könnte sein, dass kein Mensch den schmalen Weg gehen kann, solange er (der Mensch) nicht rein ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 19:30

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Was müßten wir erkennen, wenn wir Gott gefallen wollen; daß es wohltuend sein kann, mal für andere Menschen da zu sein ?

Vergleiche es mit einer Erkenntnis, wenn Dir die Frau Deines Lebens über den Weg läuft: Du WILLST alles tun, um sie zu binden. Von speziellen Einzelaktionen hängt das nicht ab.

Gute Werke müßen jetzt nicht der Eintritt in das Himmelreich bzw. die neue Schöpfung sein, aber Gott gefällt es doch und er überlegt, wie er diesen Menschen retten kann.

Grundsätzlich sind die Menschen nicht so überzeugt von Gott, daß sie ihn umwerben, wie die Frau ihres Lebens. Aber ich habe bei diesen Worten an zwei Gleichnisse des Himmelreiches gedacht. Mt 13.44-46
Im ersten Gleichnis wird das Himmelreich mit einem Schatz verglichen und der Mensch, der ihn fand, ging hin, verbarg ihn, verkaufte alles, was er hatte und kaufte den Acker.

Was hat der Mensch da gefunden, das ewige Leben ? Aber warum verbirgt er alles und kauft nur den Acker ?
Im zweiten Gleichnis sucht ein Kaufmann schöne Perlen und als er eine schöne Perle fand, verkaufte er alles und kaufte diese Perle.

Um zu finden, muß man erst mal suchen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Da hat er sicher nicht viel verstanden. Später ist er überwältigt, von der Erkenntnis, die er in den Schriften der Juden durch den Heiligen Geist vermittelt bekommen hat.

Kann AUCH sein. - Aber der eigentliche Auslöser ist das Erleben Gottes, das ihm widerfährt - völlig unabhängig von Schriften.

Das Damaskuserlebnis mag der erste Anstoss für Paulus gewesen sein, und er war auch völlig überzeugt von dem Messias Jesus und predigte direkt nach seinem Erlebnis in Damaskus, daß der Herr Jesus Gottes Sohn ist. Apg 9,19-20
Aber dann erhob sich Verfolgung und Paulus merkte in seinen Diskussionen, daß ihm ein Fundament fehlte.
Und man liest dann, daß Paulus sich nach Arabien begibt Gal 1,17, um die Schriften eingehend zu erforschen. Er wollte den Juden beweisen, daß Jesus der Christus ist.Apg 18,28
Und als er gesucht hat, ist er überwältig von dem gewesen, was er da gefunden hat.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Ein Gott wird laut Lexikon als übernatürliches Wesen definiert, das über die Macht verfügt Schicksale zu lenken.

Darunter wird heute etwas anderes verstanden als früher. Früher ging es nach dem Muster "Erhöre mich - und wenn nein: Dein Wille geschehe". Heute zieht man vor "Wenn Du der wahre Gott bist, zeig', was Du kannst - wir sind eine Leistungsgesellschaft".

Das hat mich an Jakob erinnert, der nach seinem Betrug vor seinem Bruder geflohen ist und dann träumt er davon, daß eine Leiter auf der Erde stand, die mit der Spitze den Himmel berührte und die Engel stiegen daran auf und nieder.
Jakob bekommt unter anderem gesagt, daß durch seinen Samen alle Geschlechter auf Erden gesegnet werden sollen.1 Mo 28,14
Gemeint ist sicherlich die Sammlung von Schriften und die gelebte Heilsgeschichte, die uns das Volk Israel hinterlassen hat.

Jakob tat daraufhin ein Gelübde und sagte, wenn Gott mit mir sein wird und mich behüten und mir Brot zu essen gibt und Kleider anzuziehen, und mich in Frieden heim zu meinem Vater bringt, dann soll der HERR mein Gott sein. 1 Mo 28,20-21.
Menschen haben also immer schon fordernd gebetet.

Meistens beten sie, wenn ihnen etwas über den Kopf wächst, wie z. Bsp. im Krieg oder jetzt in der Corona Krise, obwohl sie von Gottes Leistungen gar nicht so überzeugt sind.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Eigentlich kann jeder Mensch auch schnell erkennen, daß Gott in dem Herrn Jesus, die Strafe für unsere Sünden auf sich genommen hat.

Nee - das wird in der Regel NICHT verstanden. - "Was wollt Ihr mit Sünde - ich halte mich ans GEsetz, Und wenn ich mich ans Gesetz halte, brauche ich keinen, der Straffe für mich übernimmt" - Das wäre so in etwa das Denken des Alltags-Deutschen, der ohne religiöse Anleitung groß geworden ist.

Das kann von jetzt auf gleich ganz anders sein - aber eben nur per Gnade des "Blitzes" wie in Damaskus.

Ja. Paulus hat das auch so gedacht, dabei hat er doch im religiösen Eifern zugesehen, wie man den Stephanus steinigt. Apg 7,58
Menschen sündigen und verstehen nicht einmal, daß es Sünde ist, was sie tun.
Anstattdessen finden sie ihr Verhalten normal und rechtens, obwohl es kompromisslos, lieblos und hartherzig ist. Wenn Kritik kommt, sagen sie: "die anderen sind auch nicht besser" und fertig.

Daß Jesus am Kreuz für Sünden gestorben ist, das läßt sich leicht verstehen, aber die meisten Menschen sehen es nicht ein, daß das so geschehen muß.
Sie finden die Kreuzigung Jesu ungerecht und hartherzig und denken: "Gott soll doch lieber jeden Einzelnen für seine Sünden bestrafen. "
So wird Gott weder gesucht noch gefunden. Muß denn jeder Mensch ein Damaskuserlebnis haben, bevor er sich auf den Weg macht, um Gott zu suchen ?

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Hier geht es um Christen, deren Werke teilweise nicht gut waren, nicht um diejenigen Menschen, deren Werke nicht gut waren und haben nicht einmal eine Umkehr für nötig gehalten.

Genau das ist der Punkt: Interpretiert man lokal oder universal? - Je nach dem kommt bei gleichem Text was ganz anderes raus.

Der Brief ist an die chrjstliche Gemeinde der Korinther gerichtet und im Kontext geht es um die Mirarbeiter am Hause Gottes. 1 Kor 3,9

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 12. Jul 2021, 11:52 Du kannst dir nicht vorstellen, und du formulierst es auch abwertend, aber Gott ist ein Gott der Erwählung. 1 Kor 1,26-29 , 1 Kor 6,9

Ja - aber das kann ganz anders gemeint sein, als es gemeinhin "lokal" interpretiert ist. - Der kleinste gemeinsame Nenner könnte sein, dass kein Mensch den schmalen Weg gehen kann, solange er (der Mensch) nicht rein ist.

Die Gewaltigen und Edlen suchen selten Gott, sie brauchen ihn ja nicht. Die Schwachen suchen ihn schon eher. Es ist aber auch nicht zu überlesen, daß gewisse Menschengruppen aus der zukünftigen Schöpfung ausgeklammert werden. Off 22,15
Gott trifft also ganz offensichtlich seine Auswahl, Menschen können allerdings von ihrer Seite dazu beitragen, erwählt zu werden.
Alle hatten ja die Möglichkeit, sich aus den Fängen Satans herauszuwinden und umzukehren, aber nicht alle tun das. 1 Kor 6,9-11

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Um zu finden, muß man erst mal suchen.

Und um zu suchen, muss man erst mal erkennen, WAS man suchen will.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Aber dann erhob sich Verfolgung und Paulus merkte in seinen Diskussionen, daß ihm ein Fundament fehlte.

Er WILL weitergehen, weil er VORHER erkannt hat, dass dies ein Weg ist, der der richtige ist.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Jakob tat daraufhin ein Gelübde und sagte, wenn Gott mit mir sein wird und mich behüten und mir Brot zu essen gibt und Kleider anzuziehen, und mich in Frieden heim zu meinem Vater bringt, dann soll der HERR mein Gott sein. 1 Mo 28,20-21.
Menschen haben also immer schon fordernd gebetet.

Klar - aber das ist letztlich sündig. - Erst mit

Gen. 32,29 Denn mit Gott und Menschen hast Du gestritten und hast gewonnen

kriegt Jakob die Kurve. - Das Erlebnis "an der Furt" ist das Damaskuserlebnis von Jakob.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Meistens beten sie, wenn ihnen etwas über den Kopf wächst, wie z. Bsp. im Krieg oder jetzt in der Corona Krise, obwohl sie von Gottes Leistungen gar nicht so überzeugt sind.

Echte Not führt zu Gott.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Menschen sündigen und verstehen nicht einmal, daß es Sünde ist, was sie tun.
Anstattdessen finden sie ihr Verhalten normal und rechtens, obwohl es kompromisslos, lieblos und hartherzig ist.

Eben - sie WISSEN nicht, was sie tun. Das muss man wörtlich verstehen. Sie tun mit bestem Wissen und Gewissen Böses (ist mir sicherlich auch schon oft passiert).

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Der Brief ist an die chrjstliche Gemeinde der Korinther gerichtet und im Kontext geht es um die Mirarbeiter am Hause Gottes.

Schon klar. Aber damit ist die Frage nicht beantwortet, ob es NUR für "Christen" gilt, oder ob "Christen" die Blaupause sind für letztlich alle. - Ich persönlich verstehe Gott universal und nicht als Gruppen-Gott, weil "Gruppen-Gott" aus meiner Sicht nicht dem Anspruch am Begriff "Gott" gerecht werden würde.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Es ist aber auch nicht zu überlesen, daß gewisse Menschengruppen aus der zukünftigen Schöpfung ausgeklammert werden. Off 22,15

Man kann immer zweiterlei interpretieren:
1) Hier sind "die Guten" und dort "die Schlechten" - und so bleibt es für immer, oder:
2) Solange man zu "den Schlechten" gehört, gehört man nicht zu den "Guten" (= am Ende können alle zu "den Guten" gehören").

Ich lese hier die Bibel phänomenisch und nicht wertend, also: Solange man nicht auf dem schmalen Weg ist, kann man nicht durch die enge Pforte. Punkt. - Also nicht weiter interpretierend, ob so oder so.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 14:55

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Um zu finden, muß man erst mal suchen.

Und um zu suchen, muss man erst mal erkennen, WAS man suchen will.

Menschen suchen einen Gott, der ihnen im täglichen Leben hilft.
Manchmal auch, weil sie etwas Böses getan haben.
Oder auch, weil sie den Sinn des Lebens suchen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Aber dann erhob sich Verfolgung und Paulus merkte in seinen Diskussionen, daß ihm ein Fundament fehlte.

Er WILL weitergehen, weil er VORHER erkannt hat, dass dies ein Weg ist, der der richtige ist.

Es lag aber auch daran, daß die Juden den Paulus nicht mehr wollten und ihm nachgestellt haben. um ihn zu töten. Apg 9,23-24 Dann ging er nach Jerusalem und dort wollten sie ihn auch nicht mehr.Apg 9,28-29
Dann haben ihn die Judengenossen nach Cäsarea begleitet, und von dort aus ist er dann in seine Heimatstadt Tarsus zurückgekehrt.
Das war wohl die Erkenntnis, daß Flucht, die beste Lösung ist. Mt 10,23

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Jakob tat daraufhin ein Gelübde und sagte, wenn Gott mit mir sein wird und mich behüten und mir Brot zu essen gibt und Kleider anzuziehen, und mich in Frieden heim zu meinem Vater bringt, dann soll der HERR mein Gott sein. 1 Mo 28,20-21.
Menschen haben also immer schon fordernd gebetet.

Klar - aber das ist letztlich sündig.

Warum soll das Sünde sein ? Gott erinnert den Jakob später an sein Gelübde 1 Mo 31,13 Gelübde muß man unbedingt halten, sagt Pred 5,3
Wilhelm Busch hat im Krieg mal ein Gelübde gesprochen, um den Krieg zu überleben und dann ist er vollzeitlich Evangelist geworden.

Hiob

- Erst mit

Gen. 32,29 Denn mit Gott und Menschen hast Du gestritten und hast gewonnen

kriegt Jakob die Kurve. - Das Erlebnis "an der Furt" ist das Damaskuserlebnis von Jakob.

Jakob hatte Angst vor seinem Bruder, aber Gott wollte, daß er zurückkehrt. Plastisch hat man die Geschichte mit dem kämpfenden Mann vor Augen. Er kämpfte mit dem Engel und siegte. Hosea 12,4. Dafür war Jakob in der Hüfte geschwächt, aber der gewünschte Segen Gottes blieb nicht aus. Sein Bruder Esau begegnet ihm freundlich.
1 Mo 32,31-32, 33,10.

Warum bezeichnet man das als Damaskuserlebnis bzw. Erlebnis der Umkehr ? Weil Jakob jetzt Israel heißt, also "Der mit Gott kämpft ?" und gewonnen hat ? Weil ihm die Sonne aufgeht ?
Vielleicht hat Jakob zum ersten mal gemerkt, daß es ohne Hilfe Gottes nicht geht, er hat ja eine große Angst, daß sein Bruder ihn wegen dem Betrug abstrafen will. Denn Jakob hatte sich ja als Esau verkleidet, um den Segen des Erstgeborenen zu bekommen. 1 Mo27,19 Jetzt zog Esau mit 400 Mann gegen Jakob und er fühlte sich unterlegen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Meistens beten sie, wenn ihnen etwas über den Kopf wächst, wie z. Bsp. im Krieg oder jetzt in der Corona Krise, obwohl sie von Gottes Leistungen gar nicht so überzeugt sind.

Echte Not führt zu Gott.

Für Jakob war es auch die Not, die ihn zu Gott trieb.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Menschen sündigen und verstehen nicht einmal, daß es Sünde ist, was sie tun.
Anstattdessen finden sie ihr Verhalten normal und rechtens, obwohl es kompromisslos, lieblos und hartherzig ist.

Eben - sie WISSEN nicht, was sie tun. Das muss man wörtlich verstehen. Sie tun mit bestem Wissen und Gewissen Böses (ist mir sicherlich auch schon oft passiert).

In der Gesellschaft von Sodom ist alles erlaubt. Wenn andere so sind , dann kann ich das auch. Werte und Massstäbe gehen verloren, das macht die Umgebung, in der wir leben, die alles gutheißt, was human erscheint, aber in Gottes Augen nicht geht.
Satan fördert diese Menschen und schaltet das Gewissen aus.

Paulus hatte ja auch kein Gewissen mehr und hat den Mord an Stephanus wahrscheinlich mit einem Wort aus dem Gesetz gerechtfertigt.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Der Brief ist an die chrjstliche Gemeinde der Korinther gerichtet und im Kontext geht es um die Mirarbeiter am Hause Gottes.

Schon klar. Aber damit ist die Frage nicht beantwortet, ob es NUR für "Christen" gilt, oder ob "Christen" die Blaupause sind für letztlich alle. - Ich persönlich verstehe Gott universal und nicht als Gruppen-Gott, weil "Gruppen-Gott" aus meiner Sicht nicht dem Anspruch am Begriff "Gott" gerecht werden würde.

Für mich ist die Frage schon sehr deutlich bentwortet. Es ist dein Problem, wenn du den Gruppengott nicht magst und anstattdessen einen Gott gestaltest, der alle Menschen in die neue Schöpfung läßt.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Jul 2021, 11:26 Es ist aber auch nicht zu überlesen, daß gewisse Menschengruppen aus der zukünftigen Schöpfung ausgeklammert werden. Off 22,15

Man kann immer zweiterlei interpretieren:
1) Hier sind "die Guten" und dort "die Schlechten" - und so bleibt es für immer, oder:
2) Solange man zu "den Schlechten" gehört, gehört man nicht zu den "Guten" (= am Ende können alle zu "den Guten" gehören").

Ich lese hier die Bibel phänomenisch und nicht wertend, also: Solange man nicht auf dem schmalen Weg ist, kann man nicht durch die enge Pforte. Punkt. - Also nicht weiter interpretierend, ob so oder so.

Ich habe es immer so gelesen, daß man durch die enge Pforte auf den schmalen Weg kommt. Mt 7,13. Vorher, auf dem breiten Weg war doch alles erlaubt, danach nicht mehr.
Der schmale Weg führt ins Leben und in die neue Schöpfung, der breite Weg führt ins Verderben. Mt 7,13

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Es lag aber auch daran, daß die Juden den Paulus nicht mehr wollten und ihm nachgestellt haben. um ihn zu töten. Apg 9,23-24 Dann ging er nach Jerusalem und dort wollten sie ihn auch nicht mehr.Apg 9,28-29

Das sind Begleiterscheinungen, die mit der Grundfrage wenig zu tun haben.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Warum soll das Sünde sein ?

Ich hatte meine Aussage auf "fordernd beten" bezogen.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Warum bezeichnet man das als Damaskuserlebnis bzw. Erlebnis der Umkehr ?

Nur insofern, als dass Jakob seit diesem Zeitpunkt in seinem Denken und Charakter sauber ist. Dito Abraham nach seinem Isaak-Opfer.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Paulus hatte ja auch kein Gewissen mehr und hat den Mord an Stephanus wahrscheinlich mit einem Wort aus dem Gesetz gerechtfertigt.

Eben. - Saulus musste ein Umkehr-Erlebnis haben, um danach anders denken zu können. Und dieses Erlebnis hat er nicht herbei-"entschieden", sondern es wurde ihm aufgepfropft. - Das geschah in Sodom und Gomorrha NICHT, weil diesem eine andere heilsgeschichtliche Rolle zugeordnet wurde. - Es liegt also daran, wofür Gott auserwählt.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Es ist dein Problem, wenn du den Gruppengott nicht magst

In der Tat würde es mir schwerfallen, Gott nicht universal zu verstehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Ich habe es immer so gelesen, daß man durch die enge Pforte auf den schmalen Weg kommt.

Ich auch. - Die Frage ist, wer zu den wenigen, die dazu ausersehen sind, diese enge Pforte selber zu finden, dazu kommt.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 20:17 Ich auch. - Die Frage ist, wer zu den wenigen, die dazu ausersehen sind, diese enge Pforte selber zu finden, dazu kommt.

Keiner kann das allein!
Dazu braucht man auch die Hilfe Gottes,
denn nur Jesus ist die Tür und der Weg!

Erich hat geschrieben: ↑So 18. Jul 2021, 07:31 Keiner kann das allein!
Dazu braucht man auch die Hilfe Gottes,
denn nur Jesus ist die Tür und der Weg!

Zustimmung. - Die Streitfrage hier ist, ob Jesus dieses bekenntnis-intern meint oder universal.

Hiob hat geschrieben: ↑So 18. Jul 2021, 10:07

Erich hat geschrieben: ↑So 18. Jul 2021, 07:31 Keiner kann das allein!
Dazu braucht man auch die Hilfe Gottes,
denn nur Jesus ist die Tür und der Weg!

Zustimmung. - Die Streitfrage hier ist, ob Jesus dieses bekenntnis-intern meint oder universal.

Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 20:17

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Es lag aber auch daran, daß die Juden den Paulus nicht mehr wollten und ihm nachgestellt haben. um ihn zu töten. Apg 9,23-24 Dann ging er nach Jerusalem und dort wollten sie ihn auch nicht mehr.Apg 9,28-29

Das sind Begleiterscheinungen, die mit der Grundfrage wenig zu tun haben.

Um welche Grundfrage ging es eigentlich ?

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Warum soll das Sünde sein ?

Ich hatte meine Aussage auf "fordernd beten" bezogen.

Das ist doch kejne Sünde. Vielleicht ist es eine Sünde, wenn man zu egoistisch betet. Dann fehlt die richtige Grundhaltung. Jak 4,3

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Warum bezeichnet man das als Damaskuserlebnis bzw. Erlebnis der Umkehr ?

Nur insofern, als dass Jakob seit diesem Zeitpunkt in seinem Denken und Charakter sauber ist. Dito Abraham nach seinem Isaak-Opfer.

Ich kann zunächst einmal verstehen, daß Jakob ein schlechtes Gewissen hat, weil er seinem Bruder den Segen gestohlen hat. Es ist ja schon seltsam, daß Jakob dachte, daß so etwas vor Gott möglich ist. Die Mutter hatte ihn dazu angestiftet und Esau hatte vorher die Leichtfertigkeit besessen, sein Erstgeburtsrecht für einen Teller Linsen zu verkaufen. 1 Mo 25,29-34.
Trotzdem hatte Jakob Angst vor seinem Bruder, er wußte ja nicht, daß Esau auch gesegnet war und den Erstgeburtssegen nicht vermißt hat.

Er hat an sich eine Schuld gesehen und hat sich den Segen Gottes erschlichen. Eine Prophezeiung zur Zeit der Geburt macht deutlich, daß Jakob, obwohl er der Jüngere war, den größeren Segen bekommen würde. 1 Mo 25,23. Da war solch ein Betrugsmanöver überflüssig.
Jetzt bekommt Jakob eben auf mühsamen und krummen Wegen, was er sowieso bekommen hätte.
Seine Kraft war gebrochen, denn er hinkte ja, wegen der verrenkten Hüfte. Aber der Segen Gottes war da und er schaute in das Angesicht des Esau, als sähe er Gottes Angesicht und das sah ihn freundlich an. 1 Mo 33,10

Ist Jakob jetzt besser geworden und in seinem Denken und Handeln sauberer ? Das kann ich nicht lesen, aber ich könnte mir denken, daß man nach solch einem Erlebnis mehr darüber nachdenkt, was man tut. Auch, daß man den Segen Gottes mehr zu schätzen weiss. Man könnte es auch als Gnade bezeichnen, was Jakob da erlebt hat und sein Blick war zukünftig mehr himmelwärts gerichtet, bevor er etwas unternommen hat.
Denn Gott kann krumme Wege gerade machen, aber besser ist es eben, vorher schon Gott um Rat zu fragen.
Als Jakob vor seinem Tode, seine Söhne segnet, bedenkt er den Joseph zuerst. Er war ja auch ein Sohn, den er besonders lieb hatte und seine Brüder hatten ihm übel behandelt. Jakob denkt noch einmal an diesen Kampf mit dem Engel. Er sagt, dieser habe ihn von allem Übel erlöst. Wie kann das in dem Moment geschehen sein ?
Er nimmt den Engel, um damit die Söhne Josephs zu segnen, auch sehr ungewöhnlich. 1 Mo 48,16

Jakob zeigt einen geschärften geistigen Blick, als er den Ephraim vor dem Manasse segnet 1 Mo 48,20, und seine Segensworte über seine Söhne beweisen, daß Jakob das Böse ablehnt und verurteilt. 1 Mo 49

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Paulus hatte ja auch kein Gewissen mehr und hat den Mord an Stephanus wahrscheinlich mit einem Wort aus dem Gesetz gerechtfertigt.

Eben. - Saulus musste ein Umkehr-Erlebnis haben, um danach anders denken zu können. Und dieses Erlebnis hat er nicht herbei-"entschieden", sondern es wurde ihm aufgepfropft. - Das geschah in Sodom und Gomorrha NICHT, weil diesem eine andere heilsgeschichtliche Rolle zugeordnet wurde. - Es liegt also daran, wofür Gott auserwählt.

Gott spricht Menschen an, man könnte es Berufung nennen. Bei Jakob und Paulus ist das sehr spektakulär. Nicht alle haben Träume und Visionen. Bei manchen Menschen ist es auch eine bestimmte Führung und Begegnung mit Menschen, die auf diesem Wege hilfreich sind.
Wenn ein Mensch darauf eingeht, gilt er zunächst als erwählt, obwohl der Weg noch nicht zuende gegangen ist.
Gott kann auch negativ erwählen, das liest man von dem Pharao Rö 9,17. Obwohl der Pharao auch soviel Zeit hatte, sich zu besinnen und das Volk Israel ziehen zu lassen.
Sodom und Gomorra ist ein Sinnbild für Weltlichkeit und daraus resultierender Unmoral. Die Städte wurden damals zerstört, ein Archäologe hat sie bei Ausgrabungen nördlich des toten Meeres entdeckt.
Es wurde nur die Familie Lots vor dem Unglück gerettet. Von den anderen liest man das nicht. Erwählt für ein zukünftiges Leben werden sie auch nicht sein, es sei denn sie hätten vor oder während des Unglücks Buße getan, um eine bessere Gesinnung zum Ausdruck zu bringen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Es ist dein Problem, wenn du den Gruppengott nicht magst

In der Tat würde es mir schwerfallen, Gott nicht universal zu verstehen.

Ich finde das eigenwillig und es erinnert mich ein wenig an Jakob. Wo doch die Aussagen der Bibel so deutlich für eine Erwählung sprechen.
Ich bin allerdings gegen die Lehre des Calvinismus, die besagt, daß der Mensch gar nichts an seiner Bestimmung ändern kann.
Alle Menschen sind zunächst einmal berufen, in die Gemeinschaft Gottes zurückzukehren, aber nicht alle Menschen nehmen das ernst oder leben so, daß Gott mit ihnen zufrieden ist.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 17. Jul 2021, 11:20 Ich habe es immer so gelesen, daß man durch die enge Pforte auf den schmalen Weg kommt.

Ich auch. - Die Frage ist, wer zu den wenigen, die dazu ausersehen sind, diese enge Pforte selber zu finden, dazu kommt.

Sehr kompliziert formuliert.
Ich meine, es ist so eine Art Wechselspiel. Menschen bekommen eine Anregung, wenn sie darauf eingehen, dann kommt der nächste Schritt usw. bis die Beziehung einer Verlobung gleicht, einem Bündnis, wo es jetzt noch darauf ankommt, in Treue aneinander festzuhalten und aufeinander einzugehen.2 Kor 11,2 Aber der Weg wird eben schmaler.
Man kann es schon mit einer Brautschau vergleichen und der Herr Jesus Christus wirbt um Menschen, mit denen er in der zukünftigen Schöpfung leben will. Off 21,9

Gruß Thomas