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Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 20:50 Es hat keinen Zweck, mit Dir darüber zu diskutieren, weil Du selber alles durcheinanderschmeißt. Und ich denke nicht daran, dieses Knäuel, das Du mir vorhälst aufzudröseln.

Jetzt schaltest du auf stur, das finde ich schade. Hab' ich dir Unrecht getan?

Ich teile nur einen Gedanken, dann lasse ich es bleiben:
Wenn Adam seine Gewalt als Träger des Schlüssels des Universums an Jesus Christus übergibt und jenem somit Herrlichkeit und Herrschaft übergeben wird - wer war Adam, wenn nicht Gott Vater und warum scheinen die LDS Zitate über Lehre der Adam-Gott Doktrin damit in Einklang zu stehen?

Ich kann dich nicht zwingen an einem Dialog teilzunehmen, lieber Hans-Joachim. Aber solcherlei Dinge gilt es zu besprechen, immerhin war das ein Zitat des Mannes, dem du als Propheten und Gründer deiner Kirche dein Seelenheil anvertraust.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 20:59 Jetzt schaltest du auf stur, das finde ich schade. Hab' ich dir Unrecht getan?

Die Methode, wie Du mir begegnest ist typisch für sogenannte Ex- oder Antimormonen. Mit denen hatte ich genug Diskussionen geführt, die zu nichts führten.

Ich kann dich nicht zwingen an einem Dialog teilzunehmen, lieber Hans-Joachim. Aber solcherlei Dinge gilt es zu besprechen, immerhin war das ein Zitat des Mannes, dem du als Propheten und Gründer deiner Kirche dein Seelenheil anvertraust.

Das ist Unsinn. Mein Zeugnis von der Wahrheit baut sich nicht auf fremdes Licht auf, sondern auf meine persönlichen Erfahrungen mit Gott. Und da spielt diese Adam-Gott Theorie absolut keine Rolle.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 21:10 Mein Zeugnis von der Wahrheit baut sich nicht auf fremdes Licht auf, sondern auf meine persönlichen Erfahrungen mit Gott. Und da spielt diese Adam-Gott Theorie absolut keine Rolle.

Das kann ich ja nachvollziehen. Aber persönliche Erfahrungen mit Gott behauptet jeder Gläubige zu haben - das ist kein vorbehaltenes LDS-Phänomen. Christen aller Art, Muslime, Juden, Buddhisten, Heiden und sonstige Glaubensrichtungen vertrauen auf ihre persönlichen Erfahrungen auf einer metaphysischen Ebene.

Aber als Kirche mit Absolutheitsanspruch (die einzig wahre Kirche Jesu Christi) genügt das nicht. Gäbe es verifizierbare, historisch nachvollziehbare Belege für den Anspruch deiner Kirche, dann würde mich die Wahrheit darüber überzeugen. Aber je mehr man nachsieht, je mehr man den Dingen nachgeht, desto mehr Widersprüche und Ungereimtheiten tun sich auf.

Ich hatte deiner Kirche und dem Buch Mormon eine echte Chance gegeben, das garantiere ich dir, Hans-Joachim. Ich habe gesucht und geforscht und bin zu den genannten Schlüssen gekommen. Aber es gibt noch weitaus mehr als die Adam-Gott Lehre, ich habe ja mit dem Buch Abraham, der ewigen Progression, der Blutsühne, der politischen Figur Joseph Smith in Utah und vielen, vielen anderen Dingen gar nicht begonnen.
Macht mich das zu einem Anti-mormonen? Wenn ja, dann tut's mir leid aber das ist was die Sachlage für mich hergibt.

Aber deine Gebete sind nicht nicht meine Gebete und deine Antworten darauf nicht meine Antworten darauf. Das muss ich dir lassen und wenn du es dabei belassen möchtest, dann hoffe ich, dass wir in Zukunft bei anderen Gesprächen zu fruchtbareren Dialogen gelangen.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 21:39 Das kann ich ja nachvollziehen. Aber persönliche Erfahrungen mit Gott behauptet jeder Gläubige zu haben - das ist kein vorbehaltenes LDS-Phänomen. Christen aller Art, Muslime, Juden, Buddhisten, Heiden und sonstige Glaubensrichtungen vertrauen auf ihre persönlichen Erfahrungen auf einer metaphysischen Ebene.

Religion beginnt mit Glauben auf einer "metaphysischen Ebene" und nicht mit verifizierbaren Beweisen. Und bei uns beginnt der Glaube mit der ersten Vision von Joseph Smith.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 21:56 Religion beginnt mit Glauben auf einer "metaphysischen Ebene" und nicht mit verifizierbaren Beweisen. Und bei uns beginnt der Glaube mit der ersten Vision von Joseph Smith.

Ich stimme dir da schon zu.
Aber das Ding ist: wenn man historisch, archäologisch oder sonstwie an der Bibel forscht, kommt man ihrem Wahrheitsgehalt näher. Ich würde behaupten, dass es beim Buch Mormon genau andersherum ist.

Die Apologetik der LDS Church lautet stets: das Fehlen von Belegen beweist keine Fehlerhaftigkeit der Behauptungen. Das hört man bei Tieren, Orten, Schwertern, Münzen, Maßeinheiten und Getreidesorten die im Buch Mormon vorkommen aber vor der Anreise der Europäer im 15. Jhd nicht auf dem amerikanischen Kontinent existierten.
Das hört man beim Buch Abraham, bei dem man lange Zeit argumentierte, dass die originale Rolle verschwunden und eine authentische Überprüfung nicht möglich sei - bis man sie wiederfand und man nun die "Übersetzung" als objektiv unrichtig beurteilen kann.

Mir ist bewusst, dass der Glaube nicht an Beweisen hängen muss - aber wenn man sich als Glaubender beide Augen verbinden muss um glauben zu können, dann ist das ein Problem für mich.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 22:08 wenn man sich als Glaubender beide Augen verbinden muss um glauben zu können

Hut ab vor denen, die das "leisten" ohne zu murren.

"Der Glaube kommt aus der Predigt, die Predigt aber kommt aus dem Hören des Wortes Gottes."

Man kann vielerlei Glauben haben, Aberglauben auch, je nachdem aus wessen Wort sich die "Predigt" speist.
Das o.g. Bibelzitat bezieht sich auf den biblischen Glauben an den Gott der Bibel und allein dessen Wort.

Jegliches anderes Wort, vorsichtig ausgedrückt: "Sekundärliteratur" ist nicht Gottes Wort, aus dessen Hören die Predigt kommt, deren Frucht wirklicher, rettender Glaube ist.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 22:08 Mir ist bewusst, dass der Glaube nicht an Beweisen hängen muss - aber wenn man sich als Glaubender beide Augen verbinden muss um glauben zu können, dann ist das ein Problem für mich.

Blind muss niemand glauben. Es gibt ja einen Weg über die direkte Quelle. Historische Beweise sind nur die halbe Sache. Da glaubt man an die historischen Beweise. Es kommt aber darauf an zu erkennen, dass Jesus der Christus ist. Das gibt dann gleich einen anderen Blick auf die Historie.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 22:08 Mir ist bewusst, dass der Glaube nicht an Beweisen hängen muss - aber wenn man sich als Glaubender beide Augen verbinden muss um glauben zu können, dann ist das ein Problem für mich.

Gut analysiert, weshalb ich anfangs auch danach gefragt habe welche historischen Belege vorhanden sind, welche doch auch außerhalb des Buches Mormons zu finden sein müssten. Der Mensch hinterlässt Spuren. Er kann gar nicht keine Spuren hinterlassen. Es gibt also dergleichen nichts. Nun, dann sind es Spekulationen oder durch ein ominöses Werk erfunden worden, welche Geister das immer veranlasst haben.

Ich kenne keine Aufforderung durch das Wort Gottes, dass ich spekulative Dinge glauben muss. Dazu noch, wenn sie völlig bedeutungslos für mein Heil sind. Das soll heißen, selbst wenn so was wie das Volk der Nephi und dgl. eine historische Tatsache wäre, es ist doch für mein Heil völlig ohne Belang, ob es dieses gibt oder nicht.

Völlig anders das reale Volk Israel. Ihnen hat Gott seine Botschaft zuerst gegeben, sodass sie diese eines Tagen zu den Heiden tragen sollten. Wir hätten ansonsten Gottes Wort nicht. Wer hier an deren Historizität zweifelt, die schon aufgrund der weltweiten Diaspora gegeben ist, sodass man dazu nicht einmal ein Geschichtsbuch benötigen würde, der kann das nur mit zugehaltenen Augen und Negierung von Millionen an Tatsachen tun. So aber kommt es, dass es in jedem Kuhdorf die Thora gibt.

Und durch die ersten Apostel, die alle ebenfalls Israeliten waren und Jesus ein Jude, wird durch deren Nachfolge weiters die Botschaft vom Kreuz Jesu in alle Welt getragen, sodass nicht nur in jedem Kuhdorf, sondern auch in jedem Haushalt aller Kuhdörfer dieser Welt das NT bekannt ist oder auch ein Exemplar aufliegt. Da musste keiner was verstecken, um es auf mysteriöse Weise entdecken zu lassen. Das war das Werk des aktiven HG.

Welches Interesse haben aber in dem Zusammenhang irgendwelche Ureinwohner? Wer sich über Gebühr an solche Dinge hängt, den treiben andere Dinge als der HG, so meine Einschätzung. Im Grunde genommen tun mir die Mormonen leid, weil sie auf dieses Denken indoktriniert werden. Sie reden über Dinge von fiktiven Menschen, die angeblich im Namen Jesus uns etwas bezeugen.

Da ist meinen Augen 1 Thess 5:19-22 schmählich missachtet worden. Jeder aber muss das selbst tun. Ich kann es nicht für andere, ich kann nur plädieren auch den Verstand zu benutzen, denn ich weiß aus guter Erfahrung, dass Indoktrination das Denkvermögen beeinträchtigt. Ich will jedenfalls weiter meinen kühlen Verstand und gesunde Vernunft beibehalten.

Vergelt's Gott

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 06:11 Und durch die ersten Apostel, die alle ebenfalls Israeliten waren und Jesus ein Jude, wird durch deren Nachfolge weiters die Botschaft vom Kreuz Jesu in alle Welt getragen, sodass nicht nur in jedem Kuhdorf, sondern auch in jedem Haushalt aller Kuhdörfer dieser Welt das NT bekannt ist oder auch ein Exemplar aufliegt. Da musste keiner was verstecken, um es auf mysteriöse Weise entdecken zu lassen. Das war das Werk des aktiven HG.

Da bin ich mir nun nicht sicher ob der HG dafür verantwortlich ist, oder ob da nicht Institutionen wie z.B. die Inquisition mehr Einfluss hatten.

Wieso will man Mormonen das Recht absprechen, das man für sich selber in Anspruch nehmen will, sich seine eigene Religion zu bauen?

Aslan hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 09:38 Mal eine Frage zwischendurch: Wen interessieren eigentlich die Mormonen? Welche Relevanz hat diese Sekte für uns?

Wir haben jedenfalls ein Forenmitglied, das sich bekennend zur deren Kirche und Lehre stellt. Soweit ist von meiner Seite damit auch ein Interesse gegeben, auch weil er ja ein Mensch und Geschöpf Gottes ist, das von ihm geliebt wird. Jesus sagte dazu auch etwas nicht Unwesentliches über die, welche nicht in derselben Gemeinschaft arbeiten:

Lk 9,49-50 hat geschrieben: Johannes aber antwortete und sprach: Meister, wir sahen jemand Dämonen austreiben in deinem Namen, und wir wehrten ihm, weil er dir nicht mit uns nachfolgt. Jesus aber sprach zu ihm: Wehrt nicht; denn wer nicht gegen euch ist, ist für euch.

Das ist eine Art Toleranzregel könnte man sagen. Und solange er in weiteren Themen mitmischt und sich nicht wieder mit eingezogenem Schwanz von dannen macht, weil er meint, alle hauen auf ihn nur ein, nun denn, solange wird mein Interesse nicht gegen Null gehen.

Fragst du aber allgemein, so kann ich das nur als Wiener beantworten. Man sieht sie hin und wieder auf Wiens Straßen missionieren und ich wurde auch schon angesprochen. Ich habe ihnen aber bezeugt, dass ich ihr Buch Mormon nicht anerkenne und meinen Glauben bezeugt, der auf Basis der Bibel ist und durch das Zeugnis des HG in mir beruht. Aber das war bisher eine einzige Begegnung.

Insgesamt also ziemlich ohne große Relevanz. Die ZJ sind weit häufiger und sichtbarer, aber sie stehen da wie die Götzen. Früher ging ich noch auf sie zu uns suchte das Gespräch. Mittlerweile mache ich das nicht mehr.

Möglicherweise werde ich das nun aufgrund des Zeugnisses des HJ mit den Mormonen auch so halten, nicht aufgrund des Zeugnisses wie er als Mensch auftritt, sondern welche Irrlehren er verbreitet. Das kommt auch in anderen Themen etwas durch. Es kann nichts Gutes sein, sich mit Lehren von Dämonen mehr als nötig zu befassen.