Homöopathie VI

[Janina]

1) Esoterik hat nichts mit dem z tun, worum es hier geht.
2) Natürlich hat man Interesse an logischen Zusammenhängen, zu denen kausaleBezüge gehören.
3) In der Medizin ist entscheidend, ob dem Patienten geholfen wird und nicht an kausalen Modellen.
4) Objektivierte Testverfahren können nur im Rahmen dessen ermitteln, was ihnen methodisch möglich ist.

4) Methode ist die Logik. Außerhalb von Logik ist nichts erklärbar
2) Interesse ist erst dann fruchtbar, wenn es in Verständnis mündet
3) Hilfe ist kausal
1) Deshalb ist alles Esoterik, was von der Logik abweicht

viewtopic.php?p=330055#p330055
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Dort ist ausführlich ein Muster erklärt, wann etwas kausal ist und wann nicht.

Richtig. Das ist dazu da, damit jeder Blödsinn entlarven kann.

Nirgends ist erklärt, warum HP nur über Nicht-Kausales erklärbar sein soll.

Das ist Quatsch. Wenn etwas nicht-kausal ist, dann ist es kein Modell mehr. Dann ist es widerlegt.

MICH interessiert, O B HP wirksam sein kann.

Das solltest du doch echt inzwischen mitbekommen haben.

[closs]

Zu 1)

1)

Ihr stellt hier einen Kreislauf vor, der in der Tat in sich geschlossen ist - für Artes Mechanicae ist (und war) das auch meine Meinung. - Wenn es um den Menschen in seiner Komplexheit geht, sollte dieser Kreislauf aus meiner Sicht offen sein.

Dieser geschlossene Kreislauf zeichnet sich dadurch aus, dass er planungssicher ist und einem keiner in die Suppe spuckt - sicherlich ein Vorteil. - Für Grundsatzfragen (also über diesen Kreislauf hinaus) scheint hier kein Platz zu sein.

Wir haben kein vernünftiges Modell, also kann man uns auch nicht testen?

"Vernünftig" war nicht universal gemeint, sondern im Sinne von "anthropogener Vernunft" bzw. "noch nicht vernünftig verstehbar". --- Das ist keine Strategie der HP, sondern es ist halt so, bis ein Durchbruch kommt (falls es diesen gibt).

Das ist definitiv nicht der Fall.

Nach wie vor: Das Modell und die Methodik von Leuten wie "Müller" kann man nur testen, wenn man sachkundig ist. - Diese Sachkunde scheint lästig zu sein - man könne ja auch "so" (ohne Modell) testen.

Nein, muss man nicht. Falsches wird durch Wiederhohlung nicht richtig.

q.e.d. --- Den anspruchsvollen Fragen weicht man aus. - Keiner konnte hier bisher sagen, wie 100 bis 1000 Müller-Fälle über 20 Jahre hätten sinnvoll getestet werden können - das gilt sicherlich auch für andere "Müllers".

Das ist das das Gute an dem objektivierten Testverfahren.

Man kann kontrolliert abhaken, ohne zu wissen, worum es geht - richtig?

Die einen betreiben historische Forschung mit wissenschaftlicher Textexegese, die anderen führen Studien unter kontrollierten Bedingungen durch.

Beide haben ihre kritisch-rationalen Vorannahmen, nicht wahr?

Was läßt sich an HP nicht überprüfen?

Fälle wie Müller und Kollegen lassen sich offensichtlich nicht SO überprüfen, wie es ihnen gerecht werden würde.

du hast selbst mal behauptet, dass ein verantwortungsbewußter Behandler bei ernsthaften Erkrankungen einen richtigen Mediziner zu Rate zieht.

Nicht bei "ernsthaft", sondern bei Erkrankungen, für der HP-mäßig was hat. - Es gibt auch den umgekehrten Fall: Siehe austherapierte schulmedizinische Fälle, die dann zum HP-Arzt hingehen und dort oft gesund wieder rausgehen.

Von was sollen wir sonst ausgehen: von theogener Vernunft?

Die Frage ist eine andere: Haben wir das Recht, die Beschränkungen anthropogener Vernunft zu einem geschlossenen Kreislauf zu machen?

Das solltest du doch echt inzwischen mitbekommen haben.

Deine mathematischen MUSTER sind natürlich richtig. - Aber Du hast noch nicht erklärt, wann bei der HP eine 1 oder 0 vorliegt.

Des weiteren: Was wir als kausal erkennen, ist eine Teilmenge dessen, was kausal IST - denn es gibt auch Fälle, deren Kausalität wir nicht kennen. - Auch "mechanischer" Ebene sind wir uns vermutlich einig - aber ich bin noch nicht damit einverstanden, was gedanklich dahinter verschlampt wird.

[Janina]

Das solltest du doch echt inzwischen mitbekommen haben.

Deine mathematischen MUSTER sind natürlich richtig. - Aber Du hast noch nicht erklärt, wann bei der HP eine 1 oder 0 vorliegt.

Das Erkenntnisprinzip ist dasselbe wie bei Aspirin.

Bezogen auf HP:
A = 0, B = 0, A=>B = 1 ... Ich nehme kein Arnika D23, Ich habe Kopfschmerzen - Soll wohl mal vorkommen
A = 0, B = 1, A=>B = 1 ... Ich nehme kein Arnika D23, die Kopfschmerzen gehen weg - Auch das kommt vor
A = 1, B = 0, A=>B = 0 ... Ich nehme Arnika D23, die Kopfschmerzen gehen nicht weg - Das hieße, Arnika D23 wäre wirkungslos
A = 1, B = 1, A=>B = 1 ... Ich nehme Arnika D23, die Kopfschmerzen gehen weg - So wäre es ideal gedacht

Und genau wie bei Aspirin gilt es, Tendenzen zu erkennen, d.h. man testet es prospektiv randomisiert doppelverblindet... das ganze Gedöns halt. Und hier findet man im Gegensatz zu Aspirin keinerlei Häufung von Fällen. In der 3. Zeile kommt nicht nur eine 1 raus, sondern die 1 ist genauso häufig wie in der Kontrollgruppe. Das ist das Ergebnis, und es lautet: Arnika D23 wirkt nicht gegen Kopfschmerzen. Und das Ergebnis ist für JEDES Leiden kombiniert mit JEDEM HP-Präparat dasselbe.

Wie du hoffentlich endlich verstanden hast, spielt es keine Rolle, ob Fall 4 vorkommt, DAS sind deine vielzitierten Anekdoten oder Müller-Patienten oder was auch immer. Es hätte nur eine Rolle gespielt, ob Fall 3 weniger häufig vorgekommen wäre als in der Kontrollgruppe. Und weil es das nicht hat, ist der Drops gelutscht. Egal wieviele Erzählungen man sammelt, dass wieder ein weiterer Fall 4 aufgetreten wäre, sie spielen keine Rolle zur Wirkung.

es gibt auch Fälle, deren Kausalität wir nicht kennen.

Klar, das sind die, die noch nicht untersucht wurden.

[Janina]

Was läßt sich an HP nicht überprüfen?

Fälle wie Müller und Kollegen lassen sich offensichtlich nicht SO überprüfen, wie es ihnen gerecht werden würde.

Sprechfehler deinerseits. Richtig müsste der Satz lauten:
Fälle wie Müller und Kollegen lassen sich offensichtlich nicht SO überprüfen, dass eine Wirkung von HP bestätigt werden konnte.
Das ist nicht ein Problem, das ist ein valides Ergebnis.

[Pluto]

Die Frage ist eine andere: Haben wir das Recht, die Beschränkungen anthropogener Vernunft zu einem geschlossenen Kreislauf zu machen?

Das klingt nach Pippi Langstrumpf "Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt". Hier wird wieder "anthropogen" falsch verwendet. Der Kreislauf ist und bleibt offen, selbst dann wenn wir menschliche Vernunft anwenden.
Die Frage lautet: "Haben wir das Recht geistiges Wirken anzunehmen so lange wir dieses Geistige nicht eingrenzen und defnieren können."

Des weiteren: Was wir als kausal erkennen, ist eine Teilmenge dessen, was kausal IST - denn es gibt auch Fälle, deren Kausalität wir nicht kennen.

Das ist richtig. Falsch wäre: "Kausalität ist eine Teilmenge von Koinzidenz."

[sven23]

Zu 1)

1)

Ihr stellt hier einen Kreislauf vor, der in der Tat in sich geschlossen ist - für Artes Mechanicae ist (und war) das auch meine Meinung. - Wenn es um den Menschen in seiner Komplexheit geht, sollte dieser Kreislauf aus meiner Sicht offen sein.

Meine Aussage zu Punkt 1 war, dass HP und seine Derivate natürlich Esoterik sind.

https://www.psiram.com/de/index.php/Tel ... %B6opathie
https://www.psiram.com/de/index.php/Ast ... %B6opathie

Wir haben kein vernünftiges Modell, also kann man uns auch nicht testen?

"Vernünftig" war nicht universal gemeint, sondern im Sinne von "anthropogener Vernunft" bzw. "noch nicht vernünftig verstehbar". --- Das ist keine Strategie der HP, sondern es ist halt so, bis ein Durchbruch kommt (falls es diesen gibt).

Die Tests können sogar unabhängig von einer vernünftigen Begründung durchgeführt werden. Denn es wird keine Begründung oder ein Wirkungsmodell untersucht, sondern nur Wirkung. Entweder ist sie vorhanden oder eben nicht.

Das ist definitiv nicht der Fall.

Nach wie vor: Das Modell und die Methodik von Leuten wie "Müller" kann man nur testen, wenn man sachkundig ist. - Diese Sachkunde scheint lästig zu sein - man könne ja auch "so" (ohne Modell) testen.

Jetzt wirfst du wieder alles durcheinander. Wenn du mit "Modell" ein Wirkungsmodell meinst, dann kann man auch ohne testen.
Wenn Modell die Behandlungsmethode sein soll, dann bildet man natürlich dieses "Modell" in der Studie nach.

Nein, muss man nicht. Falsches wird durch Wiederhohlung nicht richtig.

q.e.d. --- Den anspruchsvollen Fragen weicht man aus. - Keiner konnte hier bisher sagen, wie 100 bis 1000 Müller-Fälle über 20 Jahre hätten sinnvoll getestet werden können - das gilt sicherlich auch für andere "Müllers".

Wer behauptet denn, dass man sie prinzipiell nicht testen kann? Außer dem closs doch niemand.
Außerdem gibt es Tausende von Müllers, sprich Wunderheiler, Fernheiler, Geistheiler und alle möglichen Scharlatane, die sich auf dem Markt tummeln und die alle behaupten, sehr erfolgreich zu sein. Werden sie getestet, (siehe GWUP), dann entpuppt sich alles als heiße Luft. Also nicht nur die Homöopathen profitieren von der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität.

Das ist das das Gute an dem objektivierten Testverfahren.

Man kann kontrolliert abhaken, ohne zu wissen, worum es geht - richtig?

Man kann jederzeit Wirkung überprüfen, unabhängig von einem Wirkungsmodell. Ist das so schwer zu verstehen?

Die einen betreiben historische Forschung mit wissenschaftlicher Textexegese, die anderen führen Studien unter kontrollierten Bedingungen durch.

Beide haben ihre kritisch-rationalen Vorannahmen, nicht wahr?

Was ist daran verwerflich?

Was läßt sich an HP nicht überprüfen?

Fälle wie Müller und Kollegen lassen sich offensichtlich nicht SO überprüfen, wie es ihnen gerecht werden würde.

Das behauptet der Laie closs. Faktisch ist es nicht so.

du hast selbst mal behauptet, dass ein verantwortungsbewußter Behandler bei ernsthaften Erkrankungen einen richtigen Mediziner zu Rate zieht.

Nicht bei "ernsthaft", sondern bei Erkrankungen, für der HP-mäßig was hat.

Also bei Krankheiten, die auch von alleine wieder ausheilen.

[closs]

Fälle wie Müller und Kollegen lassen sich offensichtlich nicht SO überprüfen, dass eine Wirkung von HP bestätigt werden konnte.

Nach meinem Verständnis werden sie überhaupt nicht überprüft, sondern es werden irgendwelche Testergebnisse darauf bezogen.

Der Kreislauf ist und bleibt offen, selbst dann wenn wir menschliche Vernunft anwenden.

Ontisch ist das so, aber offenbar nicht erkenntnis-theoretisch.

Falsch wäre: "Kausalität ist eine Teilmenge von Koinzidenz."

Nach landläufiger Definition von "Koinzidenz" (Duden) wäre es richtig.

Meine Aussage zu Punkt 1 war, dass HP und seine Derivate natürlich Esoterik sind.

Was natürlich seriös nicht stimmt - methodisch Nicht-Geklärtes ist nicht automatisch Esoterik.

Die Tests können sogar unabhängig von einer vernünftigen Begründung durchgeführt werden.

Natürlich geht das - aber doch nur für das, was einem vor die Flinte gerät. - Will man grundsätzlich rausfinden, ob es eine HP-Wirkung gibt, kann man nicht - ich vereinfache - einfach ein Messgerät in die Luft halten und sage: "Hiermit ist nachgewiesen, dass man ohne Modell Wirkung messen kann".

Wenn Modell die Behandlungsmethode sein soll, dann bildet man natürlich dieses "Modell" in der Studie nach.

Richtig - dies hieße, dass man die "Müllers" an ihren Prognosen misst und nicht an standartisierten Modellen, die hier möglicherweise nicht passen. - Diesbezüglich warte ich immer noch auf den Zuruf, wo es diesbezügliche Studien gibt.

Wer behauptet denn, dass man sie prinzipiell nicht testen kann?

Niemand - aber man muss es auch tun.

Also nicht nur die Homöopathen profitieren von der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität.

Altes Geschmarre - hic Rhodos, hic salta.

Man kann jederzeit Wirkung überprüfen, unabhängig von einem Wirkungsmodell. Ist das so schwer zu verstehen?

Will man grundsätzlich rausfinden, ob es eine HP-Wirkung gibt, kann man nicht - ich vereinfache - einfach ein Messgerät in die Luft halten und sage: "Hiermit ist nachgewiesen, dass man ohne Modell Wirkung messen kann". - Du bleibst ständig auf einer Ebene stehen, die dort richtig beschrieben ist - aber das reicht nicht.

Was ist daran verwerflich?

Neutral gesehen nichts - es ist halt ihre Hermeneutik. - "Verwerflich" ist, wenn man diese Hermeneutik weltanschaulich universalisiert.

Das behauptet der Laie closs. Faktisch ist es nicht so.

Dann los - da lasse ich mich gerne falsifizieren - aber nicht mit Roßtäuscherei.

Also bei Krankheiten, die auch von alleine wieder ausheilen.

Anscheindend auch bei Krankheiten, die schulmedizinisch austherapiert sind.

Das Erkenntnisprinzip ist dasselbe wie bei Aspirin.

Deine Argumentation ist prinzipiell verständlich und wirklich gut nachvollziehbar - auch Deinen Tabellen stimme ich zu, nachdem ich verstanden habe, was damit gemeint ist. - Aber das ist nicht der Streitpunkt.

Wie du hoffentlich endlich verstanden hast, spielt es keine Rolle, ob Fall 4 vorkommt, DAS sind deine vielzitierten Anekdoten oder Müller-Patienten oder was auch immer.

HIER ist das Problem. - Woher willst Du wissen, dass bei Müller nur Fall 4 vorkommt?

Es hätte nur eine Rolle gespielt, ob Fall 3 weniger häufig vorgekommen wäre als in der Kontrollgruppe.

Absolut verständlich und auch aus meiner Sicht richtig (nicht erst sein heute).

Und weil es das nicht hat, ist der Drops gelutscht.

Warum "weil"? - Es gibt keine Kontrollguppen, da jeder Fall ein Einzefalls ist.

Wollte man "Müller" testen, müsste man (in diesem Fall bin ich wirklich Laie) über einen langen Zeitraum Prognose und Ergebnis aller Einzelfälle überprüfen - wenn am Ende meinetwegen 80% der Ergebnisse "gesund" hießen (bei vorher austherapierten Fällen), wäre aus meiner Sicht "Zeile 3" erfüllt. - Weißt Du was besseres?

closs hat geschrieben:
es gibt auch Fälle, deren Kausalität wir nicht kennen.

Klar, das sind die, die noch nicht untersucht wurden.

Nicht unbedingt - es können auch Fälle sein, an die unsere anthropogen-vernüftigen Möglichkeiten nicht hinreichen.

[sven23]

Fälle wie Müller und Kollegen lassen sich offensichtlich nicht SO überprüfen, dass eine Wirkung von HP bestätigt werden konnte.

Nach meinem Verständnis werden sie überhaupt nicht überprüft, sondern es werden irgendwelche Testergebnisse darauf bezogen.

Unsinn. Was hast du eine laienhafte Vorstellung von Studien?

Meine Aussage zu Punkt 1 war, dass HP und seine Derivate natürlich Esoterik sind.

Was natürlich seriös nicht stimmt - methodisch Nicht-Geklärtes ist nicht automatisch Esoterik.

Was natürlich ganz seriös stimmt, wie man hier sieht:

Im übrigen ist deine Behauptung, Globuli unterm Kopfkissen könnten nicht wirken, widerlegt.

Die Tests können sogar unabhängig von einer vernünftigen Begründung durchgeführt werden.

Natürlich geht das - aber doch nur für das, was einem vor die Flinte gerät. - Will man grundsätzlich rausfinden, ob es eine HP-Wirkung gibt, kann man nicht - ich vereinfache - einfach ein Messgerät in die Luft halten und sage: "Hiermit ist nachgewiesen, dass man ohne Modell Wirkung messen kann".

So will ja auch nur der Laie closs Studien durchführen. In der Realität bildet man das nach, was Homöopathen an Therapie durchführen.

Wenn Modell die Behandlungsmethode sein soll, dann bildet man natürlich dieses "Modell" in der Studie nach.

Richtig - dies hieße, dass man die "Müllers" an ihren Prognosen misst und nicht an standartisierten Modellen, die hier möglicherweise nicht passen. - Diesbezüglich warte ich immer noch auf den Zuruf, wo es diesbezügliche Studien gibt.

Ich bitte um Verständnis, wenn man nicht jeden Unfug in Studien überprüfen kann. Der Einfallsreichtum der Quacksalber ist schier unerschöpflich, wenn es darum geht, Placebos mit anderen Mitteln und Verfahren zu kombinieren.

Wer behauptet denn, dass man sie prinzipiell nicht testen kann?

Niemand - aber man muss es auch tun.

Hat man doch zur Genüge. Wir wissen, dass Globuli Placebos sind.

Also nicht nur die Homöopathen profitieren von der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität.

Altes Geschmarre - hic Rhodos, hic salta.

Siehe die Datenbank der Carstens-Stiftung.

Man kann jederzeit Wirkung überprüfen, unabhängig von einem Wirkungsmodell. Ist das so schwer zu verstehen?

Will man grundsätzlich rausfinden, ob es eine HP-Wirkung gibt, kann man nicht - ich vereinfache - einfach ein Messgerät in die Luft halten und sage: "Hiermit ist nachgewiesen, dass man ohne Modell Wirkung messen kann". - Du bleibst ständig auf einer Ebene stehen, die dort richtig beschrieben ist - aber das reicht nicht.

Nee, bei dir fehlt es an den einfachsten Grundlagen. Du kannst oder willst nicht unterscheiden zwischen Wirkung und Wirkungsmodell. So wird das nichts.

Also bei Krankheiten, die auch von alleine wieder ausheilen.

Anscheindend auch bei Krankheiten, die schulmedizinisch austherapiert sind.

Höchstens bei Krankheiten, die in Schüben verlaufen. Wartet man lange genug (laut closs bis zu einem Jahr) wird man vermutlich auch wieder eine bessere Phase erwischen (Regression zur Mitte) und erklärt den Patienten auf Grund von Globuli für geheilt. Wie es danach weitergeht, scheint dann nicht mehr zu interessieren. Die meisten sitzten dann einige Monate später wieder beim gleichen Behandler im Wartezimmer.

[closs]

Was hast du eine laienhafte Vorstellung von Studien?

Ähm - nicht alles ist laienhaft, was Du nicht verstehst. - Hier geht es NICHT darum, ob Studien professionel sind (sind sie ganz bestimmt), sondern ob sie das von mir Gefragte abbilden.

Im übrigen ist deine Behauptung, Globuli unterm Kopfkissen könnten nicht wirken, widerlegt.

Sie wirken dort also?

In der Realität bildet man das nach, was Homöopathen an Therapie durchführen.

Genau das bezweifle ich bei den Fällen, von denen ich spreche.

Ich bitte um Verständnis, wenn man nicht jeden Unfug in Studien überprüfen kann.

Das heißt: "Alles, was wir nicht in den Griff kriegen, kommt in die Unfug- und Esoterik-Kiste"

Wir wissen, dass Globuli Placebos sind.

Wenn man "wissen" als das bezeichnet, was innerhalb eines Modells bestätigt ist, kann das gut sein. - Mich interessiert (ehrlich!), ob HP WIRKLICH nur Placebos sind.

Siehe die Datenbank der Carstens-Stiftung.

Dort steht, dass HP-ler Kausalität mit Koinzidenz verwechseln? - Davon abgesehen: DUU hast etwas behauptet.

Du kannst oder willst nicht unterscheiden zwischen Wirkung und Wirkungsmodell.

Möglicherweise gibt es hier wieder ein Sprachproblem - deshalb in anderen Worten:
1) Dass eine gemessene Wirkung ohne Modell gemessen sein kann, ist unbestritten.
2) Wenn man rausfinden will, wie und wo HP wirkt, muss man gemäß eines Wirkungsmodells testen.

Höchstens bei Krankheiten, die in Schüben verlaufen.

Klar - die Zufallsnummer. - Und warum gab es diese Schübe-Logik nicht in der Zeit der (oft langjährigen) Uni-Behandlung?

[Janina]

Nach meinem Verständnis werden sie überhaupt nicht überprüft, sondern es werden irgendwelche Testergebnisse darauf bezogen.

Deswegen solltest du ja an deinem Verständnis arbeiten.

Wie du hoffentlich endlich verstanden hast, spielt es keine Rolle, ob Fall 4 vorkommt, DAS sind deine vielzitierten Anekdoten oder Müller-Patienten oder was auch immer.

HIER ist das Problem. - Woher willst Du wissen, dass bei Müller nur Fall 4 vorkommt?

Ich kenne den Müller nicht, aber Fall 4 ist der einzige wovon du berichtet hast, und der auch von naturwissenschaftlich ungeschulten Endanwenderinnen ("Hausfrauen") beachtet wird. Das ist ja der Grund warum ich sage, wir kennen den Grund der Sinnestäuschung.

Es hätte nur eine Rolle gespielt, ob Fall 3 weniger häufig vorgekommen wäre als in der Kontrollgruppe.

Absolut verständlich und auch aus meiner Sicht richtig (nicht erst sein heute).

Dann ist der einzige Unterschied zwischen dir und einem Wissenschaftskundigen: Die Konsequenz. Was widerlegt ist, wird verworfen. Dein Pferd ist tot, steig endlich ab.

wenn am Ende meinetwegen 80% der Ergebnisse "gesund" hießen (bei vorher austherapierten Fällen), wäre aus meiner Sicht "Zeile 3" erfüllt.

Nein.

Weißt Du was besseres?

Ja. Der Typ soll sagen was er macht, und das wird dann wirksamkeitsgeprüft, ich muss hoffentlich nicht mehr sagen wie. Aber ich denke eh, dass sich das wegen Häufung systematischer Fehler eh erübrigt.

closs hat geschrieben:
es gibt auch Fälle, deren Kausalität wir nicht kennen.
Klar, das sind die, die noch nicht untersucht wurden.

Nicht unbedingt - es können auch Fälle sein, an die unsere anthropogen-vernüftigen Möglichkeiten nicht hinreichen.

Völliger Quatsch.