Die zwei jüdischen Messiasse

[Hemul]

Magst du uns bitte aufzeigen wann und wie sich obige Prophezeiung damals 70 n.Chr. erfüllt hat?

Das Problem ist, dass Du nicht kapierst, dass das neue Jerusalem nicht von dieser Welt ist, nämlich himmlischer Natur. Irdisch-himmlisch darum geht es im AT<->NT.

Was soll das ständige herumkaspern lieber AlTheKingBundy? Im Gegensatz zu dir weiß ich, dass das himmlische Jerusalem nicht von dieser Welt ist und deshalb auch nicht 42 Monate zertreten werden kann. Du hast das aber nachweislich hier
viewtopic.php?f=13&t=5558&start=10#p335351 behauptet:

Wenn du jetzt wenigstens Vers 2 genannt hättest
Offenbarung 11,2 Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, wirf hinaus und miß ihn nicht; denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten 42 Monate.
Nur ist zertreten nicht unbedingt gleich zerstören, wenn es denn auch nur 42 Monate dauert und so gar nicht zu Jesu Worten passt, dass ihr Haus wüst gelassen wird (Mt. 23,38). Meint Jesus das hier wirklich zwingend dauerhaft ? Ich will mich da gar nicht mal fest legen.

Ich denke nicht, dass in Vers 1+2 dieselbe Stadt gemeint ist, also der irdische Tempel. Wo befindet sich denn der Altar laut Offenbarung?

Tu hier endlich Butter bei die Fische und winde dich nicht wie der berühmte-du weißt schon was-woll?

[AlTheKingBundy]

Beantworte erst mein 376 Fragen an Dich Du Drückeberger, sonst gibt es auch keine Antworten mehr von mir. Oder gib wenigstens zu, dass Du keine Antworten mithilfe der Bibel geben kannst, das wäre wenigstens ehrlicher anstatt immer auf Tauchstation zu gehen und nur herumzupöbeln.

[Hemul]

Beantworte erst mein 376 Fragen an Dich Du Drückeberger, sonst gibt es auch keine Antworten mehr von mir. Oder gib wenigstens zu, dass Du keine Antworten mithilfe der Bibel geben kannst, das wäre wenigstens ehrlicher anstatt immer auf Tauchstation zu gehen und nur herumzupöbeln.

Ich bin weder ein Drückeberger, noch Pöbel ich so wie du hier herum, noch gehe ich wie du Klosett Tieftaucher auf Tauchstation. Wie wäre es wenn du Falschjodler uns endlich meine folgende einfache Frage beantwortest? Oder hat diese etwa dein Präteristen Lügengebäude einstürzen lassen? :Smiley popcorn:
viewtopic.php?f=13&t=5558&p=335556#p335524

Wenn du jetzt wenigstens Vers 2 genannt hättest
Offenbarung 11,2 Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, wirf hinaus und miß ihn nicht; denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten 42 Monate.
Nur ist zertreten nicht unbedingt gleich zerstören, wenn es denn auch nur 42 Monate dauert und so gar nicht zu Jesu Worten passt, dass ihr Haus wüst gelassen wird (Mt. 23,38). Meint Jesus das hier wirklich zwingend dauerhaft ? Ich will mich da gar nicht mal fest legen.

Ich denke nicht, dass in Vers 1+2 dieselbe Stadt gemeint ist, also der irdische Tempel. Wo befindet sich denn der Altar laut Offenbarung?

Logo befindet sich diese Stadt genau wie der Altar im Himmel. Aber wer oder was kann diese himmlische Stadt Jerusalem samt Altar 42 Monate zertreten? Diese Schlinge bekommste nicht mehr von deinem schmutzigen Hälsken.

[ProfDrVonUndZu]

Logo befindet sich diese Stadt genau wie der Altar im Himmel. Aber wer oder was kann diese himmlische Stadt Jerusalem samt Altar 42 Monate zertreten? Diese Schlinge bekommste nicht mehr von deinem schmutzigen Hälsken.

Die Zwickmühle ist nicht, wie man diese 42 Monate auf dieses oder jenes Jerusalem interpretiert, das wäre auf diese oder jene Weise möglich. Aber eben nicht sowohl als auch. Beliebig heimlich hin und her springen zu wollen gilt nicht.

[Hemul]

Logo befindet sich diese Stadt genau wie der Altar im Himmel. Aber wer oder was kann diese himmlische Stadt Jerusalem samt Altar 42 Monate zertreten? Diese Schlinge bekommste nicht mehr von deinem schmutzigen Hälsken.

Die Zwickmühle ist nicht, wie man diese 42 Monate auf dieses oder jenes Jerusalem interpretiert, das wäre auf diese oder jene Weise möglich. Aber eben nicht sowohl als auch. Beliebig heimlich hin und her springen zu wollen gilt nicht.

Wie wäre es wenn der Herr Professor hier einmal Herrn AlTheKingBundy springen lässt?

[Münek]

Worauf ich hinaus möchte: Der leidende Gottesknecht von Jesaja 53 ist nach den Rabbinern des Talmuds der Moschiach.

Meines Wissens kannte und kennt das Judentum keinen LEIDENDEN, sondern einen strahlenden Messias, der im Übrigen nicht als himmlisches Wesen, sondern als ein von Gott besonders auserwählter Mensch angesehen wurde.

Die Feststellung des Petrus in Apg. 3:18, nach der Gott durch dem Munde ALLER seiner Propheten verkündigen ließ, dass der Messias lei-
den müsse, ist schlicht falsch - wie sich jedermann durch Nachlesen in den einzelnen Prophetenbüchern selbst überzeugen kann.

[Hemul]

Meines Wissens kannte und kennt das Judentum keinen LEIDENDEN, sondern einen strahlenden Messias, der im Übrigen nicht als himmlisches Wesen, sondern als ein von Gott besonders auserwählter Mensch angesehen wurde.

Wird höchste Zeit, dass du dein Wissen ein wenig auffrischt:
Jesaja 53:1-12,

NeÜ,

1 Wer hat denn unserer Botschaft geglaubt? / Und an wem hat sich Jahwes Macht auf diese Weise gezeigt? 2 Wie ein kümmerlicher Spross wuchs er vor ihm auf, / wie ein Trieb aus dürrem Boden. / Er war weder stattlich noch schön. / Er war unansehnlich, / und er gefiel uns nicht. 3 Er wurde verachtet, / und alle mieden ihn. / Er war voller Schmerzen, / mit Leiden vertraut, / wie einer, dessen Anblick man nicht mehr erträgt. / Er wurde verabscheut, / und auch wir verachteten ihn. 4 Doch unsere Krankheit, / er hat sie getragen, / und unsere Schmerzen, / er lud sie auf sich. / Wir dachten, er wäre von Gott gestraft, / von ihm geschlagen und niedergebeugt. 5 Doch man hat ihn durchbohrt wegen unserer Schuld, / ihn wegen unserer Sünden gequält. / Für unseren Frieden ertrug er den Schmerz, / und durch seine Striemen sind wir geheilt. 6 Wie Schafe hatten wir uns alle verirrt; / jeder ging seinen eigenen Weg. / Doch ihm lud Jahwe unsere ganze Schuld auf. 7 Er wurde misshandelt, / doch er, er beugte sich / und machte seinen Mund nicht auf. / Wie ein Lamm, das zum Schlachten geführt wird, / wie ein Schaf, das vor den Scherern verstummt, / so ertrug er alles ohne Widerspruch. 8 Durch Bedrückung und Gericht wurde er dahingerafft, / doch wer von seinen Zeitgenossen dachte darüber nach? / Man hat sein Leben auf der Erde ausgelöscht. / Die Strafe für die Schuld meines Volkes traf ihn. 9 Bei Gottlosen sollte er liegen im Tod, / doch ins Steingrab eines Reichen legte man ihn, / weil er kein Unrecht beging / und kein unwahres Wort aus seinem Mund kam. 10 Doch Jahwe wollte ihn zerschlagen. / Er war es, der ihn leiden ließ. / Und wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, / wird er leben und Nachkommen haben. / Durch ihn gelingt der Plan Jahwes. 11 Nach seiner Seelenqual sieht er das Licht / und wird für sein Leiden belohnt. / Durch seine Erkenntnis wird mein Diener, der Gerechte, / den Vielen Gerechtigkeit bringen; / und ihre Vergehen lädt er auf sich. 12 Darum teile ich die Vielen ihm zu, / und die Starken werden seine Beute sein, / weil er sein Leben dem Tod ausgeliefert hat / und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. / Dabei war er es doch, der die Sünden der Vielen trug / und fürbittend für Verbrecher eintrat.

Glaubt der Herr aus Duisburg etwa Jesaja spricht hier von dem Seppl Kwiatkowski?

Mit Verlaub und ohne Verdruss
:chapeau:

[Hemul]

Logo befindet sich diese Stadt genau wie der Altar im Himmel. Aber wer oder was kann diese himmlische Stadt Jerusalem samt Altar 42 Monate zertreten? Diese Schlinge bekommste nicht mehr von deinem schmutzigen Hälsken.

Die Zwickmühle ist nicht, wie man diese 42 Monate auf dieses oder jenes Jerusalem interpretiert, das wäre auf diese oder jene Weise möglich. Aber eben nicht sowohl als auch. Beliebig heimlich hin und her springen zu wollen gilt nicht.

Und das hat der liebe AlTheKingBundy nachweislich getan. Hier der Beweis: viewtopic.php?f=11&t=5477&p=333817&hili ... te#p333817

Aber gem. Offenbarung 11:2 sollte die damalige Verwüstung Jerusalems im Jahre 70 n.Chr. nur zweiundvierzig Monate andauern-woll?
2 Den Vorhof des Tempels aber lass aus, miss ihn nicht! Denn er ist den Völkern übergeben, und sie werden die heilige Stadt mit Füssen treten, zweiundvierzig Monate lang.

Sehr richtig. Von der Besetzung Judäas und der Belagerung und Zerstörung Jerusalems waren es 3,5 Jahre = 42 Monate = 3 Zeiten und eine halbe.

Als Herr AlThekingBundy gemerkt hatte was er hier von sich gegeben hat-versetzte er ´Jerusalem schwupp-die wupp klammheimlich in den Himmel. Da hatte er aber die Rechnung ohne unser wachsames Holzauge gemacht-woll?

[sven23]

Meines Wissens kannte und kennt das Judentum keinen LEIDENDEN, sondern einen strahlenden Messias, der im Übrigen nicht als himmlisches Wesen, sondern als ein von Gott besonders auserwählter Mensch angesehen wurde.

Wird höchste Zeit, dass du dein Wissen ein wenig auffrischt:
Jesaja 53:1-12,

NeÜ,

1 Wer hat denn unserer Botschaft geglaubt? / Und an wem hat sich Jahwes Macht auf diese Weise gezeigt? 2 Wie ein kümmerlicher Spross wuchs er vor ihm auf, / wie ein Trieb aus dürrem Boden. / Er war weder stattlich noch schön. / Er war unansehnlich, / und er gefiel uns nicht. 3 Er wurde verachtet, / und alle mieden ihn. / Er war voller Schmerzen, / mit Leiden vertraut, / wie einer, dessen Anblick man nicht mehr erträgt. / Er wurde verabscheut, / und auch wir verachteten ihn. 4 Doch unsere Krankheit, / er hat sie getragen, / und unsere Schmerzen, / er lud sie auf sich. / Wir dachten, er wäre von Gott gestraft, / von ihm geschlagen und niedergebeugt. 5 Doch man hat ihn durchbohrt wegen unserer Schuld, / ihn wegen unserer Sünden gequält. / Für unseren Frieden ertrug er den Schmerz, / und durch seine Striemen sind wir geheilt. 6 Wie Schafe hatten wir uns alle verirrt; / jeder ging seinen eigenen Weg. / Doch ihm lud Jahwe unsere ganze Schuld auf. 7 Er wurde misshandelt, / doch er, er beugte sich / und machte seinen Mund nicht auf. / Wie ein Lamm, das zum Schlachten geführt wird, / wie ein Schaf, das vor den Scherern verstummt, / so ertrug er alles ohne Widerspruch. 8 Durch Bedrückung und Gericht wurde er dahingerafft, / doch wer von seinen Zeitgenossen dachte darüber nach? / Man hat sein Leben auf der Erde ausgelöscht. / Die Strafe für die Schuld meines Volkes traf ihn. 9 Bei Gottlosen sollte er liegen im Tod, / doch ins Steingrab eines Reichen legte man ihn, / weil er kein Unrecht beging / und kein unwahres Wort aus seinem Mund kam. 10 Doch Jahwe wollte ihn zerschlagen. / Er war es, der ihn leiden ließ. / Und wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, / wird er leben und Nachkommen haben. / Durch ihn gelingt der Plan Jahwes. 11 Nach seiner Seelenqual sieht er das Licht / und wird für sein Leiden belohnt. / Durch seine Erkenntnis wird mein Diener, der Gerechte, / den Vielen Gerechtigkeit bringen; / und ihre Vergehen lädt er auf sich. 12 Darum teile ich die Vielen ihm zu, / und die Starken werden seine Beute sein, / weil er sein Leben dem Tod ausgeliefert hat / und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. / Dabei war er es doch, der die Sünden der Vielen trug / und fürbittend für Verbrecher eintrat.

Glaubt der Herr aus Duisburg etwa Jesaja spricht hier von dem Seppl Kwiatkowski?

Aber mit Sicherheit auch nicht das liebe Jesulein.
Es wird dir sicher nicht entgangen sein, dass Jesaja nicht von einem zukünftigen Ereignis spricht, sondern von einem vergangenen. Die Kirche hat diese Stelle- neben anderen- als Rechtfertigung mißbraucht.
Weder das Judentum, noch die Forschung sehen das so.

Die Stelle, zumindest in den hier zitierten Teilen, wirkt fast wie ein Kurzauszug der
Rechtfertigungslehre und könnte so bei Paulus stehen (und steht dort auch mit anderen
Worten). Die Christen sehen hier eine klare Weissagung der Leiden Jesu. Nur: Die Verse
sind ja gar nicht als Weissagung formuliert, sondern blicken auf ein Geschehen zurück.
Der Gottesknecht ist eine Gestalt der Vergangenheit, ein künftiger Gerechter kann damit
nicht gemeint sein. Die frommen Juden haben deshalb diese Stelle auch nie auf den
Messias bezogen. Die Frage, wer der leidende Gottesknecht ist oder war, wird in der
alttestamentlichen Forschung eifrig diskutiert. „Man denkt an Moses, an eine Gestalt aus
der Zeit der alttestamentlichen Propheten, an Josia, Jojachin, auch an den sterbenden
und auferstehenden Gott Tammuz oder an eine Personifikation der Prophetie. Vielleicht
am häufigsten aber bezieht man das Leiden des Gottesknechts kollektiv auf Israel, das bei
Deuterojesaja auch öfter Gottesknecht genannt wird und ebenso bei anderen Propheten.“
(Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 136) Dass damit irgendwie Jesus gemeint sein
könnte, wird heute von keinem ernstzunehmenden Forscher mehr behauptet.
Gleichwohl verweisen die Kirchen gerne auf diese Stelle, und sie steht bei den
Gläubigen in hohem Ansehen. Dies liegt daran, dass sie tatsächlich die zentrale Stelle zur
Deutung von Jesu Passion wurde. Aber die Reihenfolge war eine andere: Nicht war es so,
dass hier bei Jesaja etwas prophezeit wurde (es wurde ja nichts prophezeit), was dann in
Jesu Tod eingetreten ist, sondern umgekehrt, Jesu Leiden und Tod war quasi zuerst da,
und nur nachträglich wurde dieser Tod mit dem Bild des leidenden Gottesknechts
verbunden. Das Leiden Jesu, für seine Jünger noch unverständlich und sinnlos, erhält so
seinen aus dem Alten Testament mit Gewalt herbeigezogenen Sinn. Die paulinische
Rechtfertigungslehre leitet sich daraus ab, Augustinus, Anselm von Canterbury und
Thomas von Aquin (und viele andere) rezipieren sie, Luthers Reformation und der
gesamte Protestantismus beruft sich darauf. Sie berufen sich auf eine Stelle, die nicht mit
einem Messias und schon gar nichts mit dem historischen Jesus zu tun hat. Man darf
darüber spekulieren, wie sich die christliche Theologie entwickelt hätte, hätte man das
Leiden Jesu nicht in eine Zuckmayer’sche Uniform gehüllt und mit einer Deutung
versehen, die zwar im Angebot, aber letztlich eine Nummer zu groß war.
Kubitza, Der Jesuswahn

[janosch]

Doch sicher können sie. Sie können in ihre Heimatländer zurück.
Jordanien, Ägypten, Syrien, .......
Aber es will sie keiner zurücknehmen, aus politischen Gründen

OT, aber:
Gestern las ich einen Beitrag von Noam Chomsky, der die Palästinenser als das indigene Volk der Region darzustellen versuchte. Wusste nicht, ob ich lachen oder weinen sollte.

Ich würde eure stelle Gescichte Kanaan erzthaft untersuchen!

Wenn ich mich erinnere, die „Auserwählten Volk“ wurde erst später in ihre JHWH befähle eingesiedelt, oder würde ich sagen Brutal mit blutigen krieger Erobert, wenn überhaupt. Also bitte das Ball am fuß halten!

Übrigens ich schätze Noam Chomsky sehr, er ist ein mensch mit Kopf und Herz!