4religion.org

Ich muss die ZJ eigentlich in Schutz nehmen. Als Bibelforscher haben sie sich redlich bemüht, einen Zugang zu dem Schrifttum der Bibel zu bekommen. ZJ hatten die Wurzel in evangelischen Gruppen der USA, die oft als Einwanderungsgrund die Religionsverfolgung hatten.

Als das "nervige" von Haus zu Haus gehen noch nicht war, störte die aufkommende Bewegung niemand. Doch in der 50er Jahren lösten sie mit Bibelverteilungen ganz schönen Tumult und Schrecken bei der katholischen Bevölkerung aus: "Ach du Schreck, nichts als Grausamkeiten und Kriege die Meinung verbreiten sie - das soll unsere Religion sein? Solche Gruppen muss man verbieten...dass sie nicht alle zu Schlechtem verführen, ...." kam die simple Reaktion der anderen.

Die Angelegenheit ist natürlich etwas komplizierter! Lange schon rätselte ich über den Bezug der ZJ zum Talmud. Hemul hat mir mit seiner Rede etwas "auf die Sprünge" geholfen, dazu auch mit seiner Reaktion. "Was, erst erfreut - und dann die Rede mit der skeptischen Anerkennung?"
Hatten sie also doch geforscht gehabt ... "???"

Weil ich etwas zu Jesus im Talmud vorbereite, kam ich zu diesem Link (lest ihn aber erst danach):
http://www.manfred-gebhard.de/M.112280.htm

Der Autor der Seite mockt, dass ZJ (puh, man ist ja schon schreckliches gewohnt...) ausgerechnet 1945, grad nach der Judenverfolgung die Unverfrorenheit besitzen, so ein Thema zur Sprache zu bringen. Mein Funkverkehr (Kurt würde sagen - geistige Informationen) ging laufend in Richtung vergessener ZJ als Kriegsdienstverweigerer in Lagern - zusammen mit mutigen Bekennern des Judentums, die laufend immer noch "Prozesse" anstreben. Sie setzten (unbewusst) eine wichtige Bewältigung in Gang.

Ihr habt vielleicht richtig gelesen - Mut und Idealismus begegneten einander. Ich stelle mir vor, dass diese Schnittstellen ausschlaggebend für einen weiteren Weg wurden. Die Angelegenheit mit dem Mut war nicht einfach, denn was ihr in dem Link lesen werdet, war nicht unbekannt, der Ausbund vom Höllenschlund. Als offen darüber geredet wurde, rollten in Spanien um 1200 schon die jüdischen Köpfe. Es kam zu massiven Verachtungen, Verfolgungen, zum Verlust ihrer Ämter. Zu Kreuzzügen wurde aufgerufen, in denen gleich schon in Europa ausgerottet und Synagogen niedergemacht wurden. Es kam zu massiven Judenverfolgungen und vielen Bücherverbrennungen. Als Luther auf die Sache mit Legenden, "wissenschaftlichen Werken" und den Talmud aufmerksam wurde, mutierte er in Richtung Antisemitismus. Er konnte nämlich auch die übersetzte Bibel nicht beurteilen, in den grausamen, jedoch ehrlich erzählten Seiten des AT - nicht die tiefe Sehnsucht und die Gesetze finden.

Eisenmengers "Entdecktes Judentum" lieferte um 1700 all die Giftpfeile für die späteren großen Verfolgungswellen. Schließlich versuchten Jakob Lauterbach 1951 und Johann Maier 1978 eine nüchterne Aufarbeitung der Angelegenheit, rein wissenschaftlich, die selbstverständlich nur die "ungläubig" gemachten Studenten zu Gesicht bekamen. Gelöst hat man das nie - und ich wundere mich, wie man einmal damit umgehen wird.

Ein Jesus, der all die Ehre verdient, von einer Mutter, erdgeboren zwar - die aber von den Chören der Himmel begleitet, ihn als Jungfrau empfangen hat. Wie können sie damit umgehen, dass eine Himmelfahrt geschah und die Auferstehung - und Jesus sich den Jüngern zeigte und doch die Angaben im Talmud stimmen?

Ja, es stimmt - von Jesus steht auch im Talmud - und das in unfassbarer Form der kaum fassbaren Zeitereignisse. Zahllose Häresien wurden verboten, als das wieder und wieder ins Gespräch kam, denn keine war fähig, die Texte zu lesen und aufzuklären. Zur Kirche im Osten und deren vollständige Überlieferung: Sie trennte nicht nur ein Schisma, sondern schließlich auch ein "eiserner Vorhang" der durch zahllose, unverstandene Ereignisse falsch zugekittet war.

2008 schrieb Peter Schäfer erneut ein Buch über Jesus im Talmud, all die bisherige "Wissenschaftlichkeit" berücksichtigend - bloß das Evangelium nicht das wie im AT zu lesen wäre ... und damit eine Einheit schafft und alles endlich richtig bringt - und Grund für Lob und Sieg hat.

2Lena hat geschrieben:Ich muss die ZJ eigentlich in Schutz nehmen

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Lenchen endlich haben wir zwei etwas gemeinsames. Auch ich nehme die ZJ in Schutz.

Und ich dachte schon, du weißt was zum Thema

2Lena hat geschrieben:Und ich dachte schon, du weißt was zum Thema

Meine Güte Lenchen schon vergessen? Ich hatte Dich doch schon auf diese Nicht ZJ Website aufmerksam gemacht:

http://www.talmud.de/tlmd/was-ist-der-talmud/

Je mehr man vom Talmud weiß, desto mehr Fragen stellen sich noch.

Warum sollte ich mir hier deshalb unnütz Läuse in den Pelz setzen?

Diese Seite, lieber Hemul, zeigt ganz brav nur das "Schöne".
Das ist die Thora, die fünf Bücher Mose und die Propheten ....

Dazu gibt es Besprechungen. (Die benutzten die Methoden der Kabbalah, nämlich Wortspiele und die Anwendung der hebräischen Grammatik). Die Kabbalah will man nicht, versteht den Schmelz wegen fehlender Sprachkenntnisse nicht. Doch was tut man mit dem Rest, der im "Stürmer" stand?

Im Grunde sind es die Erklärungen, die ich versuche "rüberzubringen", aber es kommt (kaum) an.
Üblich war es - auf ganz anderen Schienen zu denken: Das AT ist voll Widersprüche und Grausamkeiten. Das wird abgelehnt. " Wer soll sich mit dem Zeug noch abgeben?"

Dann geht noch mehr Geschrei los, wenn jemand tatsächlich in den Texten des Talmud rumgräbt. (Dies macht selten einer, weil die Bücher zu dick sind!). Wer das wagt da rein zu sehen, dann sogar im Internet zeigt - wie das bei einem Deutschsprachigen rüberkommt (weil unerklärt), der kriegt was ein's auf's Dach. Das ist Antisemitismus pur, wenn einer dazu was sagt:

"..., denn wenn der Messias kommt, sind alle Sklaven der Jisraéliten."
(Erubin 43b)

Was empfindet da ein Mensch, muss ich das beschreiben?
Hebräisch muss man das Lesen und schmunzeln, dass wirklich alles wie geschmiert geht, wenn an der Ehrlichkeit gearbeitet wird.

Die Trostlosigkeit der Situation kann ich hautnah mitfühlen und erleb es selbst, dass einfach nicht hingehört wird. Aber, wie wird reagiert - mit Geschrei, Widerwillen, Faulheit, Abneigung ... (alle 7 Todsünden inklusive ...)

Ich kriege zum Beispiel gar nicht die Empörung über die vielen Grausamkeiten her, die Eisenmenger oder alle folgenden Dommentare im Talmud lasen und auch im AT. Ich sehe das anders. Vielen anderen, die gleiche Sprachen hatten, ging das auch so. Und, die fanden es nicht mal nötig, was zu erklären und was erklärt wurde, war wieder unverständlich ...."???"

Der ganzen Bevölkerung wurde das gleich beigebracht (grausames AT, ungläubiges Juden) und schuf somit die Basis der Judenverfolgung. Ein Hetzblatt wie der "Stürmer" des Julius Streicher lebte förmlich von den Widersprüchen. Aber auch andere die etwas "seriöser" darlegten, wälzten das Thema aus. Keiner war wirklich imstande die Originalquellen nachzuvollziehen.

So teilte die WTG ihren Lesern kurz nach dem Krieg nachfolgende Gräuelgeschichten mit:
"Die im Talmud enthaltenen Legenden über Jesus sind ausserordentlich lästerlich. Man darf nicht vergessen, ...nach der Dienstzeit Jesu und bis man mit der Niederschrift des Talmud anfing, wurden viele Legenden über Christus Jesus erfunden.
Dann erzählen sie etwas geschönt noch:

Jesus war der uneheliche Sohn Marias. ... Damit die Sache in Vergessenheit gerate, brachte Joseph Maria und das Kind nach Ägypten,

.... und die Juden verschwiegen irgendwann im Laufe der Verfolgungszeit die Geschichten und die Geschichtswerke verschwanden im Untergrund ...

Das ist nur eine halbe Nacherzählung der Geschichten, da er als Sohn des Pandera nicht nur die halbe Ewigkeit an Mythen mit sich brachte, sondern einen uralten Stammbaum und alle übernatürliche Fähigkeiten dazu. Er wurde tatsächlich von einer Jungfrau geboren, und er hatte die Kreuzigung überlebt. Was man heute medizinisch kann, war damals ein "Wunder" vielmehr eine unglaublich fürchterliche Kriegslist. Ich kann fast nicht darüber reden... Es steht das alles in den Evangelien, aber man kann die nicht so *lesen, wie es nötig wäre, sie zu kennen.

Im Talmud steht von der satirischen jüdischen Evangelientradition, die als als Toledot Jeschu bekannt sind. Aber die konnte keiner *lesen ... So kam es, dass 1242 der Talmud von König Louis IX vor Gericht gestellt und dazu verurteilt, wegen seiner bösartigen Verleumdungen von Jesus Christus und den Christen verbrannt zu werden. Das wiederholte sich oft, auch in Deutschland.

Ich scheue mich selbst, die zurzeit in vielen wissenschaftlichen Büchern publizierten hier wiederzugeben, und damit totale "Ungläubigkeit" auszulösen. Aber wie gesagt, man ist dem wegen den unbekannten Streitfällen nie nachgegangen und konnte nichts *lesen
- bis heute ist das so...

2Lena hat geschrieben:
Im Talmud steht von der satirischen jüdischen Evangelientradition, die als als Toledot Jeschu bekannt sind. Aber die konnte keiner *lesen ...

Wertes Lenchen!
Jesus konnte aber offensichtlich den Talmud-oder die jüdischen Überlieferungen der jüdischen Rabbis damals lesen-er musste ihn sogar sehr gut gekannt haben. Von diesen hielt er aber gem. Matthäus 15:1-3 nachweislich gar nichts:

1 Da kamen die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem zu Jesus und sprachen: 2 Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Alten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. 3 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Und warum übertretet ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen?

http://www.judentum.org/talmud/

Die fünf Bücher Moses sind die "schriftliche Torah", der Talmud ist die "mündliche Torah"...

Ich halte genau wie Jesus nix von der überlieferten jüdischen mündlichen Thora. Was sollte daran denn verkehrt sein?

@ Hemul
Wenn du im "üblichen" Klischee denkst, dann sagen dir die Bücher des Talmuds "nichts"!

Dann kannst du auch nicht den Konflikt Jesus verstehen, der sagte: Mose ging zu Jetro. Sollte er dort etwas lernen? Ein am Hofe erzogener Pharao landet beim Viehhirt Jetro? Und das bei welchem Volk. Es sagt dir rein gar nichts von Jahrhunderten politischer Geschichte.

Du bekommst nicht mit, dass "Mose" die Lehre vom "Auszug aus Ägypten" vom Entfernen der Probleme ist. Das taten die nicht in Jerusalem. Die gingen nicht zu Jetro. Das schien mit dem Durchsetzen der äußeren Gebote das Ende zu sein. Da war nicht, dass alles besser wird, sondern man war in dem ganzen Weltgeschiehen auf einen schwierigen Punkt angelangt.

Der Konflikt entflammte auch noch wegen ganz ganz uralter Überlieferung, hin bis Adam und dazu noch über all die anderen "Väter". Da sind alles Argumente, von denen du nichts weißt, wenn du Matthäus 15 zitierst, mit dem du meinst, es geht ums "Händewaschen".

Die "mündliche Thora", weißt du was das ist?
Das sind die *Auslegungen. Da ist ein geschriebener Text wie זרע und "mündlich" wird erklärt: Das ist nicht nur Saat, sondern se ra und sera und se ra. Aber das kannst du wieder nicht verstehen, weil in deutsch die Auflösung nicht geht. Also sind die ganzen "Bücher" wertlos?

Wenn man das AT nicht versteht, die Erklärung in hebräischer Sprache ablehnt, die Sprache verweigert - ja wie soll das von "Jesus" gesagte und ohne Sinn übersetze denn verstanden werden. Hast du darüber schon mal nachgedacht.

Gemaule kommt heraus, über die Dogmen, über Glaubensvorstellungen, Sprüche ohne Zusammenhang, letztendlich Atheimus - weil alles das aus nicht geordneter Sicht nur "Blödsinn" mit leerer Spruchklopferei ergibt :-.....

2Lena hat geschrieben:@ Hemul
Wenn du im "üblichen" Klischee denkst, dann sagen dir die Bücher des Talmuds "nichts"!

Lenchen-Lenchen? Ich denke nicht im "üblichen" Klischee sondern habe auch hier eine eigene Meinung. Und das bekommt hier jeder doch hautnah mit-gell? Hatte Dir doch aufgezeigt, dass Jesus auch nix von den Überlieferungen der Rabbis hält -die über das eigentlich Gesagte hinausgehen. Davor warnt uns auch Paulus in 1.Korinther 4:6 mit folgenden Worten:

6 Liebe Brüder und Schwestern, ich habe jetzt nur von Apollos und mir gesprochen. An unserem Beispiel sollt ihr lernen, was der Satz bedeutet: "Geht nicht über das hinaus, was in der Heiligen Schrift steht."

Und daran halte ich mich auch weiterhin. Bevor ich es vergesse. König Salomo gibt uns diesbezgl. in Prediger 12:12
folgenden weisen Rat:

12 Und über diese hinaus, laß dich warnen, mein Sohn! Des vielen Büchermachens ist kein Ende, und viel Studieren ermüdet den Leib.

Meine Güte Hemul, es ist einfach traurig. Leider kann ich kein passenderes Wort wählen, das sonst gegen die Benimmregel verstoßen würde. Du kannst dich mit deinem Versklopfen nicht sehen lassen unter Leuten, die etwas vom Inhalt der Bibel wissen

Denk mal, jedes der von dir gezeigten Verse hat einen anderen Sinnzusammenhang - und der ist Millionen von Menschen (einschließlich den IS-Kämpfern) bekannt.

2Lena hat geschrieben:Meine Güte Hemul, es ist einfach traurig. Leider kann ich kein passenderes Wort wählen, das sonst gegen die Benimmregel verstoßen würde. Du kannst dich mit deinem Versklopfen nicht sehen lassen unter Leuten, die etwas vom Inhalt der Bibel wissen

Wenn Du wüsstest? Selbst Oberförster Müneki zieht hier bei mir dat :chapeau: