Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

[Pluto]

seeadler hat geschrieben:
Im Heisenberg-Interview spricht Heisenberg sehr deutlich von realer Masse, die im Rahmen relativistischer Geschwindigkeiten entstehen, also dass aus einzelnen Teilchen real immer mehr Teilchen werden.
Kannst du mir bitte die Stelle (in Minuten) angeben?

14:18 ff

Ja.
Heeisenberg spricht da von den extremen Bedingungen im Teilchenbeschleuniger. Da werden Protonen auf quasi-relativistischer Masse beschleuningt. Unter diesen und NUR unter diesen Bedingungen entstehen neue Teilchen.

Das wäre aber nicht neu. Dies hat schon Newton vor über 200 Jahren herausgefunden und seine Gesetze formuliert. Es ist auch der Grund für die Empfehlung sich anzuschnallen. Im Auto braucht es erstaunlich wenig kinetische Energie; es reichen schon etwa 20-30 km/h, oder noch weniger um Schäden anzurichten: p = m*v.

Nein,das meinte ich nicht.

Tja... Etwas anders gibt es nicht, es sei denn man erreicht relativistische Geschwindigkeiten (siehe oben).

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Im Heisenberg-Interview spricht Heisenberg sehr deutlich von realer Masse, die im Rahmen relativistischer Geschwindigkeiten entstehen, also dass aus einzelnen Teilchen real immer mehr Teilchen werden.
Kannst du mir bitte die Stelle (in Minuten) angeben?

14:18 ff

Ja.
Heeisenberg spricht da von den extremen Bedingungen im Teilchenbeschleuniger. Da werden Protonen auf quasi-relativistischer Masse beschleuningt. Unter diesen und NUR unter diesen Bedingungen entstehen neue Teilchen.

Das wäre aber nicht neu. Dies hat schon Newton vor über 200 Jahren herausgefunden und seine Gesetze formuliert. Es ist auch der Grund für die Empfehlung sich anzuschnallen. Im Auto braucht es erstaunlich wenig kinetische Energie; es reichen schon etwa 20-30 km/h, oder noch weniger um Schäden anzurichten: p = m*v.

Nein,das meinte ich nicht.

Tja... Etwas anders gibt es nicht, es sei denn man erreicht relativistische Geschwindigkeiten (siehe oben).

Wie gesagt dann ist die Formel zur Berechnung der relativistischen Masse und der relativistischen Energie unbrauchbar - wenn nicht sogar falsch, wenn dem so wäre, wie du hier aus dem Beitrag von Heidenberg entnimmst!. Ich dagegen verstehe in seiner Aussage eine grundsätzliche Aussage.

Wie gesagt, es ist durchaus möglich, dass Teile im Sinne von Heisenberg als "ganzteilige nichtweiter teilbare" Duplikate" der Ruhemasse erst ab besagter Geschwindigkeit von etwa 260.000 km/s entstehen; da aber der Impuls-Energiesatz im relativistischen Sinne schon vorher anzuwenden ist, und dabei sehr wohl auch schon in niederen Geschwindigkeiten relativistische Masse entstehen muss, stellt sich nun mal hier die Frage, in welcher Form diese dann existiert. Und dies hatte ich ja beschrieben.




Wenn du meinst, dass dies falsch sei, dann sind die entsprechenden Formeln falsch, denn diese sind nicht nur für höhere Geschwindigkeiten ausgelegt, sondern beginnen ja nachweislich schon im GPS- Milieu.

Eine Lösung für dieses Dilemma hatte ich ja bereits erdacht und beschrieben. Es wird dabei ganz einfach vorhandene Materie zu relativistischer Materie umgeformt, indem diese imstande ist, ein "Mehr an Energie" zeitbedingt und kurzfristig in veränderliche Materie zu verwandeln, Materie also, die man nicht als Ruhemasse bezeichnen kann, die aber wohl aus Ruhemasse besteht. Diese nimmt lediglich einen anderen Zustand ein.

[Pluto]

Wie gesagt, es ist durchaus möglich, dass Teile im Sinne von Heisenberg als "ganzteilige nichtweiter teilbare" Duplikate" der Ruhemasse erst ab besagter Geschwindigkeit von etwa 260.000 km/s entstehen; da aber der Impuls-Energiesatz im relativistischen Sinne schon vorher anzuwenden ist, und dabei sehr wohl auch schon in niederen Geschwindigkeiten relativistische Masse entstehen muss, stellt sich nun mal hier die Frage, in welcher Form diese dann existiert. Und dies hatte ich ja beschrieben.




Wenn du meinst, dass dies falsch sei, dann sind die entsprechenden Formeln falsch, denn diese sind nicht nur für höhere Geschwindigkeiten ausgelegt, sondern beginnen ja nachweislich schon im GPS- Milieu.

Das ist alles richtig.
Was du aber übersiehst, ist dass bei normalen Geschwindigkeiten, wie sie auf der Erde auftreten, das Dreieck sehr langgezogen und spitz ist, sodass pc sehr klein wird, relativ zur Ruhemasse.
Wenn du es durchrechnest, wirst du sehen, dass man bei normalen Geschwindigkeiten auch mit Newtons Formeln rechnen kann, ohne dass dabei nennenswerte Fehler entstehen (bei spitzen Winkeln gilt: tan α ≈ sin α) .

[seeadler]

Das ist alles richtig.
Was du aber übersiehst, ist dass bei normalen Geschwindigkeiten, wie sie auf der Erde auftreten, das Dreieck sehr langgezogen und spitz ist, sodass pc sehr klein wird, relativ zur Ruhemasse.
Wenn du es durchrechnest, wirst du sehen, dass man bei normalen Geschwindigkeiten auch mit Newtons Formeln rechnen kann, ohne dass dabei nennenswerte Fehler entstehen (bei spitzen Winkeln gilt: tan α ≈ sin α) .

Das ist mir bekannt, entsprechend meiner oft gebrauchten einfacheren Formel 1/2 m v²/c² = m´.

Das beantwortet aber nicht meine Frage, warum die von Heisenberg klar und deutlich formulierte reale und nicht relative Masse erst bei sehr hohen Geschwindigkeiten entstehen soll?! Was Heisenberg differenziert meinen könnte wäre eine "Klonierung" vorhandener Materie, eine Verdoppelung der selben, wie sie gemäß der Formel erst bei 260.000 km/s gegeben ist, denn dann betrüge die relativistische Masse ebenso viel wie die Ruhemasse. also aus 1Teil mach 2Teile.

Dem entgegen steht aber die Tatsache, dass diese "Erscheinung" relativistischer Masse auch schon bei kleinen Geschwindigkeiten gegeben ist im Sinne genannter Formel. Wie gesagt, zwar ist das dann ein sehr kleiner Betrag, aber auch er ist zu messen, genauso wie die dazugehörige Zeitdilatation bei den genannten GPS. Oder um es vereinfacht auszudrücken, jene GPS-Satelliten haben durch die Tatsache, dass sie im Orbit fliegen, eine vom Wert her ebenso vergrößerte Masse, wie die Zeit innerhalb ihres Systems im Orbit gedehnt erscheint, weshalb sie angeglichen werden muss.

Meine Frage geht da eigentlich wesentlich tiefer, was offenbar noch nicht erkannt wurde. Denn Zeit ist ja ebenso ein Ausdruck für Trägheit, so wie Trägheit wiederum mit Masse verbunden ist. Und deshalb hatte ich schon mehrfach geschrieben, veränderst du die zeit, so veränderst du zwangsläufig auch die Masse, respektive ihre Trägheit als Ausdruck von Masse.

Darum hatte ich auch in den letzten Beiträgen darauf hingewiesen, dass, wenn der Raumfahrer zur Erde zurückkehrt, die Masse wieder normal zu sein scheint, er also wiederum seine "Ruhemasse" besitzt. Doch es fehlt ihm Zeit!. Denn er ist ja bei einer Geschwindigkeit von 260.000 km/s nachweislich um die Hälfte gealtert im Vergleich zu seinem auf der Erde ruhenden Zwillingsbruder. Doch während der Reise hatte er eine entsprechend doppelte Masse aufzuweisen.

Darum habe ich die Vermutung aufgestellt, dass diese doppelte Masse jene Zeit der Ruhemasse für sich in Anspruch genommen hat, denn auch sie existiert ja ebenso lange während der Reise, wie die Ruhemasse. Doch zur Erde zurückgekehrt ist diese Masse nicht mehr da - sie hat sich im wahrsten Sinne des Wortes "in Luft aufgelöst" , bzw ist sie wiederum in Energie übergegangen. Das heißt, sowohl der GPS-Satellit wie auch der Reisende in seinem überschnellen Raumschiff "borgen" sich Energie aus dem Raum die innerhalb ihres Inertialsystems zu Masse wird und innerhalb dieses Systems dann auch nur eine bestimmbare Zeit existiert. Verlassen sie das System, werden sie wieder langsamer und kehren zur Erde zurück, so ist jene Energie, die zeitweilig Masse wurde, wieder an den Raum abgegeben worden.

Ich denke, wenn ihr meine bisherigen Beiträge wirklich ernster nehmen würdet, würdet ihr feststellen, dass ich hier in allgemeiner Form bereits dieses "Problem" dadurch gelöst hatte, indem ich annahm, dass es sich dabei um Gravitationsenergie handelt, die von dem bewegten Körper absorbiert wird und dann auch innerhalb einer bestimmten zeit wieder an den Raum abgeführt wird. Bei der Abgabe der selben entsteht eine Schubkraft, und somit eine Erhöhung der Trägheit einerseits und eine Verlangsamung der Zeit andererseits. Was im Grunde genommen das gleiche ist.

Ach so, hier darf meines Erachtens nicht der Fehler gemacht werden, die Entstehung von Materie durch Kernfusion in der Sonne mit diesem Prozess der Entstehung bei relativistischen Geschwindigkeiten gleich zu setzen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, kann aber durchaus parallel verlaufen.

[Apate 7]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[Halman]

Super Beitrag, Agent Scullie.

Vielen Dank für Deine Mühe und fachlich korrekte Beschreibung.

Schön, dass Du hier bist.

[seeadler]

Super Beitrag, Agent Scullie.

Vielen Dank für Deine Mühe und fachlich korrekte Beschreibung.

Schön, dass Du hier bist.

Nach dem Zeugnis muss ich dich noch mal fragen, was bist du wirklich von Beruf? Denn ein Laie und ein eventuell "nur Interessierter" kann dies nicht beurteilen. Entweder du hast Mathematik studiert und eventuell dazu Physik, oder du arbeitest in einem entsprechenden Institut?

Na ja, Laie bist du jedenfalls nicht . Du solltest dich also schon aus Respekt vor solchen Menschen wie mich nicht ständig als solcher betiteln, denn was bin ich dann in den Augen anderer im Vergleich zu dir? Denn das Problem dabei ist, je kleiner man sich selbst macht, um so kleiner lässt man den anderen werden, der da ganz offensichtlich nicht das gleiche Wissensniveau hat.

Das gleiche gilt übrigens auch mit der Demut, wenn man seinem Gegenüber durch eigene Demutsbezeugung demonstrieren möchte, dies muss man nicht einmal bewusst tun, schaut mich an, ich bin demütig. Ich spreche hier nicht von dir, aber ich kenne solche Personen, von denen ich im Nachhinein erfahren habe, dass sie dies ansonsten nie waren oder sind.

[seeadler]

Wie in deiner PN vor einigen Wochen erbeten, will ich mich mal zu deinen Hypothesen äußern

Ich muß zugeben, dass ich meine Schwierigkeiten habe, dem zu folgen, was du da im einzelnen analytisch darzulegen versucht hast, zumal du ja nun nicht unmittelbar auf meinen Text Bezug nimmst, sondern lediglich eine Sache herauspickst, die ich ja auch schon in ganz anderen Zusammenhängen erwähnt habe, als ich "laienhaft" (muss ich ja jetzt leider auch ständig betonen) darauf hinwies, dass auch die Beziehung zwischen elektromagnetischen Kräften, respektive deren resultierende Geschwindigkeit der Elektronen (beispielsweise modellhaft jene 2188266 m/s auf der untersten Bahn) etc. sowie der Gravitationsgeschwindigkeit (hierin meine ich die erste kosmische Größe beispielsweise, also jene 7908 m/s orbitale Geschwindigkeit im Erdradius) und der Lichtgeschwindigkeit ebenso durch ein solches vergleichbares Dreieck beschrieben werden kann. Denn für mich steht fest, dass es eine Beziehung gibt zwischen der Stärke eines Gravitationsfeldes und dem Verhalten der Atome innerhalb jenes Gravitationsfeldes. (Mir ist das Größenverhältnis zwischen den Kräften bekannt, diese spielen dabei auch zunächst keine Rolle.

Du fornst nun aus einem zweidimensionalen Dreieck im Grunde genommen ein Dreidimsenionales, also in eine weitere Dimension "gekrümmtes Dreieck". Ich bin mir nicht so sicher, ob dies notwendig oder gar sinnvoll ist (trotz meiner Unzulänglichkeit). Denn ich löse dieses Problem einfach damit, dass ich hier von einem jeweiligen Quantensprung spreche, also weder gekrümmt, auch nicht linear gekrümmt, sondern quasi ineinander geschachtelte "Welten", die wir zwar aus unserer Sicht bis zu einem gewissen Grad sehen können, aber eben nicht vollständig, und dann eben auch phasenverschoben, was sich im Spektrum niederschlägt. Natürlich kann man hier zwar das Minkowski- Diagramm und die Minkowski- Metrix verwenden, aber ich finde es als eine Verkomplizierung - zumindest aus meiner laienhaften Sicht! Ich hatte dazu vorgestern hier irgendwo Stellung bezogen, nachdem mich Pluto darauf verwies.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:

Wenn du meinst, dass dies falsch sei, dann sind die entsprechenden Formeln falsch

Diese Formel ist nicht direkt falsch, aber veraltet. Sie besagt im Grunde, dass man die Energie zusätzlich als (dynamische oder relativistische) Masse bezeichnet, und deswegen gezwungen ist, die eigentliche Masse (das, was in der Formel m0 heißt), mittels des Präfix Ruh- von dieser abzugrenzen. Zu Einsteins Lebzeiten sah man so etwas noch als sinnvoll an, weil man dachte, für den Impuls müsse die Newtonsche Beziehung p = m*v gelten. Heute weiß man aber, dass in der Relativitätstheorie die Newtonsche Beziehung durch eine entsprechende relativistische Beziehung

p^μ = m u^μ

ersetzt werden muss, wobei u^μ der Vierer-Geschwindigkeitsvektor ist, dessen Komponenten nicht über die Koordinatenzeit t, sondern über die Eigenzeit τ berechnet werden, wobei τ durch die raumzeitliche Länge der Weltlinie gegeben ist, τ = s/c. Deswegen kann man man mit der (lorentz-invarianten) Ruhmasse m0 identifizieren, und braucht keine zusätzliche geschwindigkeitsabhängige Masse zu definieren. Die Formel bleibt also richtig, wenn man das erste mc^2 herausstreicht und bei den beiden Formulierungen mit m0 das m0 durch m ersetzt.

Das wiederum finde ich "witzig", weil ich die Formulierg m0 in obiger Formel lediglich übernommen habe, ohne davon überzeugt zu sein, dass dies richtig sei. Aber vermutlich aus einem anderen Grund, als den, den du hier nun nicht weiter ausführst. Denn für mich, nach meinen persönlichen Erkenntnissen gibt es keine Ruhemasse, und somit auch keinen Betrag m0. Denn je nachdem, in welchem Inertialsystem ich mich befinde, ist der Wert dafür unterschiedlich - aber nicht innerhalb des Inertialsystems, weil es hier lediglich um eine Verhältnisgleichung geht, sondern von einem Inertialsystem zum anderen gesehen.

Das ist ja auch meine Intention, warum ich überhaupt der Frage nachgehe, was ist denn nun relativistische Masse. Denn auch wenn man sie nicht mehr so nennt, wird trotzdem damit gerechnet. Mit anderen Worten, jene relativistische Masse 2 fach, die ich dann erreiche, wenn ich mit 260.000 km/s fliege bleiben für mich nach wie vor die Masse 1. Aber eben nur, weil sich alles, innerhalb des bewegten Inertialsystems gleichermaßen um den Faktor zwei vergrößert hat. Es ist mir auch nicht möglich, die angebliche Ruhemasse eines anderen Inertialsystems objektiv und neutral zu bestimmen. Ich kann dies immer nur im Verhältnis zu mir tun....

[Halman]

Super Beitrag, Agent Scullie.

Vielen Dank für Deine Mühe und fachlich korrekte Beschreibung.

Schön, dass Du hier bist.

Nach dem Zeugnis muss ich dich noch mal fragen, was bist du wirklich von Beruf? Denn ein Laie und ein eventuell "nur Interessierter" kann dies nicht beurteilen. Entweder du hast Mathematik studiert und eventuell dazu Physik, oder du arbeitest in einem entsprechenden Institut?

Da bin ich freundlich zu meinen Freund Agent Scullie, der mir hier sehr geholfen hat und nun muss ich mich rechtfertigen.

Mache ich wirklich den Eindruck, dass ich Mathematik oder Physik studiert hätte? Wo sind meine mathematisierten Beiträge? Warum sollte ich sie vor Janina verstecken, nachdem sie einen verlinkten Beitrag von mir als Geschwafel abwertete? Warum bin ich ihr gegenüber so hilflos? Wäre ich so hoch gebildet, hätte ich ganz anders aufgetrumpft.
Hier kannst Du doch erkennen, dass ich ihr nicht gewachsen bin?

Ich kann ja nicht anders als ehrlich sein. Ich bin Verwaltungsfachangestellter und habe Mittlere Reife, Abschluss 1,0. Mathe und Englisch habe ich großteils vergessen - ist alles schon lange her. Deutsch habe ich weiterentwickelt, auch dank der Foren-Diskussionen.

Wenn ich davon spreche, dass mein Wissen, welches ich von teilweise Agent Scullie gelernt und teilweise durch eigenständige autodidaktischer Aneignung erworben habe, bescheiden ist, so ist dies nur ehrlich. Du siehst doch hoffentlich in Agent Scullies formelgeballten Beitrag, wo das fachliche Niveau in Relation zu mir liegt. Ich meine dies in Relation zum Anspruch des Themas.

Natürlich sehe ich nun durchaus ein, dass Du dich damit auch klein gemacht fühlst. Dies liegt aber nicht in meiner Absicht. Teile Deiner komplizierten Beiträge überfordern mich sogar. Auf Dein "Dreieck" hätte ich so niemals anworten können. Stell Dich doch nicht unter mich, dass hast Du gar nicht nötig.

Du kannst ja mal die Fachleute Janina, Thomas und Agent Scullie fragen, wie sie meine Bildung aufgrund meiner Postings einschätzen. Sicher kommt da nicht Physiker oder Mathematiker raus.

Nachfolgend habe ich aus den Jahren im SciFi-Forum jeweilt eine Thread-Seite pro Jahr rausgesucht, in denen ich an Diskussionen mit Agent Scullie beteiligt war. Dabei solltest Du auch meine Schwierigkeiten und Entwicklung nachfollziehen können.
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016

Vielleicht kannst Du nun nachvollziehen, wie ich dazu komme Agent Scullies Beitrag zu loben.

Na ja, Laie bist du jedenfalls nicht . Du solltest dich also schon aus Respekt vor solchen Menschen wie mich nicht ständig als solcher betiteln, denn was bin ich dann in den Augen anderer im Vergleich zu dir? Denn das Problem dabei ist, je kleiner man sich selbst macht, um so kleiner lässt man den anderen werden, der da ganz offensichtlich nicht das gleiche Wissensniveau hat.

Das Problem ist doch, dass Laie ungleich Laie ist. Wir mögen als Physik-Interessierte sicher keine Durchschnittslaien mehr sein, aber dies macht uns nicht zu Fachleuten.
Das Problem ist, dass die Einteilung "Fachmann" und "Laie" eine sehr grobe ist. Ein Fachmann der Physik ist eben nur jemand, der Physik studiert hat. Sogesehen schrieb Silvia Arroyo Camejo ihr Buch als Laie, aber spricht HIER als Fachfrau.

Auch wenn ich dazu aufgefordert werde zu lügen, so bleibe ich bei der Wahrheit. Ich bin ein Laie, weil ich niemals auf einer Universität Physik studiert habe. Ich würde gar keine Zulassung bekommen, weil man mit einen Realschulabschluss nun mal nicht studieren kann.

Das gleiche gilt übrigens auch mit der Demut, wenn man seinem Gegenüber durch eigene Demutsbezeugung demonstrieren möchte, dies muss man nicht einmal bewusst tun, schaut mich an, ich bin demütig. Ich spreche hier nicht von dir, aber ich kenne solche Personen, von denen ich im Nachhinein erfahren habe, dass sie dies ansonsten nie waren oder sind.

Natürlich verstehe ich Deine Argumenation. Aber hattest Du nicht einen IQ von 140?

Ich habe einen Freund der hat einen IQ von 121. Immer, wenn ich in besuche, lerne ich hinzu, er ist einfach schlauer als ich. Wie hoch mein IQ ist, weiß ich nicht, ich vermute, dass er so um 110 liegt.