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-- Integration --

closs hat geschrieben:

fin hat geschrieben:Wo wir gerade besagte Differenz besprechen, was haltet ihr von den Reformgedanken des Shlomo Sand? Die beiden Mitschnitte dauern nur wenige Minuten und mich würde eure Meinung zu seinen Überlegungen interessieren.

Säkular hat er recht, staatsrechtlich auch. Im Grunde rührt das die Frage an, ob Juden in einem Land "Deutsche Juden" oder "Jüdische Deutsche" sind - Shlomo Sand würde letzteres meinen.

Man kann ihm nicht widersprechen, wiewohl ich das von ihm kritisierte Staatsverständnis ebenfalls nachvollziehen kann: "Staat = Glaubensgemeinschaft". - Es ist eigentlich keine Frage von "pro" und "contra", sondern eine weltanschauliche Frage.

Hallo closs, schön, daß du dir die Zeit genommen hast und wichtige Gedanken des Autors bereits aufgegriffen hast, ob nämlich das jüdische Volk nicht eine Erfindung sei und der israelische Staat das Produkt einer zionistischen Bewegung!?

Ich meine, daß Shlomo Sand zutreffend charakterisiert und wesentliche Fragen zur Disposition stellt, die einen Diskurs rechtfertigen, welcher nicht nur einen vermeintlichen göttlichen Willen berücksichtigt, sondern vor allem auch weltanschauliche Fragen. 

Hier scheint also ein Grenzverlauf vorzuliegen, der beide Seite berührt, wobei uns Shlomo Sand daran erinnert, daß es sich hier nicht nur um die Weltanschauung eines Einzelnen handelt, sondern um Verhältnisse, die maßgeblich das Weltgeschehen bestimmen und sich entsprechend in das Gedächtnis und kollektive Bewußtsein eingeschrieben haben. 

Erstaunt es nicht, wie leichtfertig wir gesetzte Realitäten akzeptieren, auch wenn die jeweiligen Zuschreibungen (Plaketten) die eigentlichen Vorgänge nicht wirklich kennzeichnen, wie zB. der Begriff des Antisemitismus, der eine übergreifende Abneigung suggeriert, obwohl es sich konkret um Antijudaismus handelt, der sich konkreter noch auf das Lehrgebäude des Talmuds und die zugehörige Praxis des Judentums bezieht?!

Daß diese Überlegungen, wie sie Shlomo Sand anstellt, überhaupt das öffentliche Bewußtsein erreichen, ist sicherlich dem Umstand zu verdanken, daß der Vorschlaghammer "Antisemitismus" hier nicht wirksam werden konnte, da der Autor selbst jüdischer Abstammung ist, wobei man nicht vergessen darf, daß selbst ein waschechter israelischer Kriegsheld ebenfalls Opfer der eigenen Ideologie werden kann, sofern er die Klassengesellschaft zu überwinden sucht. Man denke an Yitzhak Rabin, der letzte Präsident, der sich für Frieden aussprach und den Palästinensern Anteil am eigenen Land zugestand - und im Begriff war mit Arafat einen entsprechenden Friedensvertrag auszuhandeln.

Dieser Umstand allerdings, auch nur einen Hektar des beanspruchten Landes wieder zurückzugeben, das verursachte nicht nur Empörung, sondern eine Welle des Hasses, von politisch-religiösen Kreisen begleitet und organsisiert, so daß am Ende nicht nur ein Bannfluch über Rabin ausgesprochen wurde, sondern man ihn auch per 'Din Rodef' zum Abschuß frei gab.

Diese drohende Bewegung beschimpfte ihren Präsidenten als Nazi und SS-Mann, was so lange hochgekocht wurde, bis ein Handlager dieser Indoktrinierung zur Waffe griff! Eine damalige Leitfigur und Nutznießer dieser Entwicklung ist übrigens hier im Video zu sehen, wo sich der Mob versammelte ...




Ich meine, die Bedenken von Shlomo Sand verdienen einen breiten und öffentlichen Diskurs, um auch in dieser Sache differenzierter beurteilen zu können, was Rechtstaatlichkeit und Demokratie ist und was nicht, welche Auswirkungen es hat, wenn religiöse Eiferer ihre Ideologien und Indoktrination nicht nur innerhalb einer radikalen Gruppe ausleben, sondern möglicherweise einen ganzen Staatsapparat kontrollieren.

Ich stimme Shlomo Sand zu, wenn er sagt, die israelische Gesellschaft müsse sich neu definieren, um ein Land für alle zu werden und nur wenn sich Israel als Teil des Nahen Osten versteht, es eine Chance auf Frieden hat.

fin hat geschrieben:Ich stimme Shlomo Sand zu, wenn er sagt, die israelische Gesellschaft müsse sich neu definieren, um ein Land für alle zu werden und nur wenn sich Israel als Teil des Nahen Osten versteht, es eine Chance auf Frieden hat.

Stimmt!
Hervorragend formuliert!

....dito!

Pluto hat geschrieben:

fin hat geschrieben:Ich stimme Shlomo Sand zu, wenn er sagt, die israelische Gesellschaft müsse sich neu definieren, um ein Land für alle zu werden und nur wenn sich Israel als Teil des Nahen Osten versteht, es eine Chance auf Frieden hat.

Stimmt!
Hervorragend formuliert!

Man kann durchaus abschätzen, wie es mit dem Staat Israel weitergeht.
Der Nahe Osten wird nicht zuletzt in Europa als anhaltender Unruhe-Herd wahrgenommen. Dieser Zustand kann nicht mehr länger hingenommen werden. Während Deutschland unter den bisherigen Kanzlerschaften im Hinblick auf die während des Dritten Reichs an den Juden begangenen Verbrechen es nicht wagte, militärisch in den Nahost-Konflikt einzugreifen, wird das unter Merkels Nachfolger sehr wahrscheinlich anders laufen. Die militärischen Maßnahmen werden dann unter der Bezeichnung “Europäische Friedensmission” laufen.

Israel wird sich also nicht selbst neu definieren können - dafür ist es zu spät. Andere übernehmen das...

R.F. hat geschrieben:Israel wird sich also nicht selbst neu definieren können - dafür ist es zu spät. Andere übernehmen das...

Lieber Erwin,
Hauptsache, die Israelis sehen sich als Teil des Mittleren Ostens, und ihr Land nicht mehr als das Gelobte.

fin hat geschrieben:Hallo Kingdom,

natürlich läßt sich deine Perspektive aus biblischer Sicht rechtfertigen und folgt einer inneren Struktur des Glaubens, die sich auf das christliche Erbe stützt. Diese Entschiedenheit erwarten allerdings auch die anderen Glaubensrichtungen und setzen die Menschen der abrahamitischen Gemeinschaft darum auch in ein ungeheures Spannungsverhältnis.

Fin die Spannung fing dort an wo Ismael keinen Respekt vor Sara zeigte und in die Wüste geschickt wurde. Die nächste Spannung entstand dort wo man den Messias ans Kreuz schlug. Die Nachkommen Ismaels und die Nachkommen Isaaks verleugnen beide den Erlöser (Gott sei Dank, nicht alle), glauben aber beide richtig zu liegen. Der einzige Unterschied ist die Nachkommen Isaak haben die Prophten Gottes und könnten es eigentlich wissen, denn sie lesen im rechten Buch. Die Nachkommen Ismaels habe sich leider nicht dem Gott Abrahams zugewandt und sind auf einen falschen Propheten reingefallen auch wenn sie nicht Müde werde, zu betonen das sie diesem Gott folgen. Fakt ist der Gott Abrahams betätigt die Schriften, Jesus betätigt die Schriften, der Koran verleugnet und verdreht sie.

Der Mensch ist kein Superheld, wie es uns die Medien gerne glauben machen wollen, sondern ein schwaches Wesen, daß auf eine rechte Leitung (Rahmenbedingungen) angewiesen ist. Jeder Mensch ist immer auch ein Kind seiner Zeit und Sozialisation. Diese Prägung/en greifen tief in das jeweilige Selbstverständnis eines jeden Menschen und relativieren seine Freiheit, jene Freiheit, die du wiederholt als Argument aufgeführt hast.

Der Mensch als Opfer seiner Sozialisation, stimmt sicher aber ist nicht das Ende. Christus zeigt den einen Weg aus diesem Dilemma heraus und dies nennt sich Erlösung. Ich sage nicht das es einfach ist, etwas zu hinterfragen, wenn es einem unter Gewaltandrohung der Relgion und eigenen Familie Verboten wird. Jedoch jeder mündige Mensch muss dies tun, sonst ist er nicht mündig, sondern Sklave. Wenn es ungläubige Muslime schaffen den Koran zu hinterfragen, warum sollte es nicht einem aufrichtig suchenden gelingen, mal die Taten eines Mohammeds zu hinterfragen. Müssen muss man nicht aber wenn man es nicht tut, darf man sich nicht verwundern, wenn man auf Irrlehren reinfällt.

Ich glaube auch, daß es möglicherweise ein ganz scheinheiliger Zug ist, den Menschen zur Verantwortung zu ziehen, mit der Begründung, er hätte sich eben in aller Freiheit für diesen oder jenen Weg entschieden. Der Mensch läßt sich hier gerne einlullen, denn dieser Anspruch spricht Status Quo und Selbstbild an. Welcher pubertierende Junge will schon gerne blöd dastehen?

Auch ich musste mündig werden. Wer aber immer Sklave seiner Erziehung bleiben will, der hat nichts besseres verdient. Wie gesagt es ist schrecklich wenn man für das folgen der Wahrheit die ganze Familie gegen sich hat und einem sämtliche Liebe dieser entzogen wird. Christus hat aber in dem Sinne gesagt:

Mt 10:37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.

Wer seiner nicht wert ist, der wird auch nie die Wahrheit finden. Wer aber sucht von ganzem Herzen, der wird finden. Gleich welche Erziehung er hatte.

Eine andere Sache betrifft den Glauben. Wie bildet sich Glaube? Glaube benötigt Beziehung, erwächst aus Vertrauen. Glaube ist eine freiwillige Ausrichtung! Darum hatten die Zeitzeugen Jesu, insbesondere seine Jünger, ganz andere Voraussetzungen als ein heutiger Mensch auf der Suche nach Christus. Das Konzept der Missionierung kann nur sinnvoll sein, wenn wahre Zeugen unterwegs sind, die durch ihre Vollmachten und vorbildliche Erscheinung für einen Raum sorgen, dem man sich gerne anschließt.

Ich habe die Vollmacht zu binden und zu lösen, die welche aber gebunden bleiben wollen, die wird Gott nicht lösen und deshalb kann ich es auch nicht. Wer nur glaubt, weil er Wunder sieht, der wird am Ende der Tage dem Teufel nachlaufen. Demütig das Gute suchen reicht aus um das Gute zu finden. Ohne zu denken einfach die Religion des Vaters oder der Mutter annehmen und keine Kritik an einem Propheten zulassen dessen Leben nicht gerade von der Liebe Gottes und der Kraft Gottes zeugt, lässt eine gewisse Aufrichtigkeit vermissen. Nicht von ungefähr bleibt man so im Dunkel, wenn man nicht mal den Unterschied zwischen Jesus und Mohammed sehen will. Beziehung fängt dort an wo man Christus höher achtet als die Relgion welche einem gelehrt wurde von Menschen. Jeder Mensch kann lesen und hören, was Christus lehrte und eben dann entscheiden, ist er mir soviel Wert, das ich Ihm nachfolge? Diese Frage kann sich jeder Mensch stellen, gleich wie er indoktriniert wurde.

Wie sagt aber das Wort Gottes:

Mt 22:14 Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt!

Ga 6:15 Denn in Christus Jesus gilt weder Beschnitten noch Unbeschnittensein etwas, sondern eine neue Kreatur.

Von neuem geboren, nicht durch Menschenkraft. Die welche sich aber selbst erlösen wollen und nicht erkennen das dies eine der Ursünde ist, dem sei die Sünde belassen, wenn er sie liebt. Wer glaubt er werde dann mal vom Teufel oder Götzen erlöst, dem kann man mit Worten nicht helfen.

Lg Kingdom

fin hat geschrieben:
Ich meine, die Bedenken von Shlomo Sand verdienen einen breiten und öffentlichen Diskurs, um auch in dieser Sache differenzierter beurteilen zu können, was Rechtstaatlichkeit und Demokratie ist und was nicht, welche Auswirkungen es hat, wenn religiöse Eiferer ihre Ideologien und Indoktrination nicht nur innerhalb einer radikalen Gruppe ausleben, sondern möglicherweise einen ganzen Staatsapparat kontrollieren.

Ich stimme Shlomo Sand zu, wenn er sagt, die israelische Gesellschaft müsse sich neu definieren, um ein Land für alle zu werden und nur wenn sich Israel als Teil des Nahen Osten versteht, es eine Chance auf Frieden hat.

Israel wird tun und lassen können was es will, solange es sich nicht ganz auf Gott verlässt, wird es keinen Frieden finden. Dies gilt für die ganze Welt. Die Welt muss nicht Israel vorschreiben was es zu tun und zu lassen hat. Die Welt muss zuerst erkennen, das sie nicht besser ist, als Israel. Wer Moralisch im gleichen Sumpf steckt, der soll zuerst schauen das er seinen Sumpf und seine Ungerechtigkeit beseitigt.

Übrigens weiss, jeder gläubige Jude das der Frieden nicht durch Waffengewalt und Siedlungspolitk zu haben ist. Von daher wird von den wahren Juden keine Gefahr ausgehen.

Der Sakuläre Staat Israel bestimmt aber seine Politk selbst. Man hat diesen seit der Gründung nie als Teil des Nahen Osten gesehen, immer bekämpft und möchte Ihn auch heute erneut am liebsten los werden. Ob Israel unter diesen Umständen, sich als Teil oder nicht Teil sieht, ändert am Grund Problem nichts.

Man will sie los werden und sie machen dabei nicht mit, warum sollte ein Politischer Staat wieder freiwillig zurück ins KZ gehen, nur weil die Araber und die Welt es so möchten? Sie treffen Politische Entscheidungen die es denen schwer machen, die sie los werden möchten. Dies passt der Welt nicht und denen die sie seit jeher bekämpfen. Ihre Politischen Schritte, werden aber das Problem nicht lösen, die Rückbesinnung auf das was Ihnen Christus sagte, das würde Frieden bringen.

Weder die Welt, noch die Araber, noch die Juden wollen dies. Also sollte die Welt und die Araber mal bei sich selbst anfangen zu hören was Christus sagt, dann könnte man es auch von Israel fordern. Wer aber etwas fordert, was er selbst nicht bereit ist zu tun, der ist nicht mehr als ein Heuchler. Das Israel auf diese Heuchlei reinfallen wird, das kann die Welt vergessen, dafür haben sie zu oft genug gelitten.

Ein Geistiges Problem kann nicht mit Weltlichen Mitteln gelöst werden. Wenn drei dies nicht erkennen wollen, dann wird es schwierig.

Lg Kingdom

Pluto hat geschrieben:

R.F. hat geschrieben:Israel wird sich also nicht selbst neu definieren können - dafür ist es zu spät. Andere übernehmen das...

Lieber Erwin,
Hauptsache, die Israelis sehen sich als Teil des Mittleren Ostens, und ihr Land nicht mehr als das Gelobte.

Erzähle dies den Muslimen, das Israel ein Teil des nahen Ostens ist. Erkennen sie dies denn an?

-- Ministerium für Wahrheit --

Kingdom, um ganz ehrlich zu sein, einige deiner Antworten erscheinen mir naiv & realitätsfern und nicht wenige sind schlicht falsch.

Ich gewinne einen seltsamen Eindruck, als forme sich hier nicht nur ein Systemling der Bibel, sondern bereits dessen Puppe, die zugehörige Vorgaben verstoffwechselt und von einer Karriere im Propaganda Ministerium träumt, wo man zwar von Recht spricht, aber der Macht folgt!

Diesen Verlauf möchte ich nicht unkommentiert lassen:

fin hat geschrieben:Hallo Kingdom, natürlich läßt sich deine Perspektive aus biblischer Sicht rechtfertigen und folgt einer inneren Struktur des Glaubens, die sich auf das christliche Erbe stützt. Diese Entschiedenheit erwarten allerdings auch die anderen Glaubensrichtungen und setzen die Menschen der abrahamitischen Gemeinschaft darum auch in ein ungeheures Spannungsverhältnis.

Kingdom hat geschrieben: ... die Spannung fing dort an wo Ismael keinen Respekt vor Sara zeigte und in die Wüste geschickt wurde.

Du hast hier (als gäbe es einen übergeordneten Sinn für Ordnung, der es immer wieder schafft, sich wie ein grüner Trieb ins Licht zu bahnen, um einmal richtig benannt zu werden) genau den Richtigen für das kollektive Gedächtnis ausfindig gemacht!

Wen?

Den vergessenen Urspross einer abrahamitischen (islamischen) Kultur - nur, daß du ihn und den ursprünglichen Kontext völlig verzerrt darstellst - was nicht wundert, sofern das biblische Ministerium für Wahrheit die Speise vorgibt.

Was also geschah seiner Zeit? War Ismael in Wahrheit nicht das Opfer fragwürdiger Umstände, der einfach der Wüste überlassen wurde? Warum eigentlich? War es nicht der älteste Sohn, der von Abraham geliebt wurde? Wer/was steckte also dahinter?

Sarah, ganz genau!


Wo soll/wird das enden ... im Doppelsprech?

Kingdom hat geschrieben: Übrigens weiss, jeder gläubige Jude das der Frieden nicht durch Waffengewalt und Siedlungspolitk zu haben ist.

http://www.transatlantikblog.de/wp-cont ... en_uzi.jpg

fin hat geschrieben:
http://www.transatlantikblog.de/wp-cont ... en_uzi.jpg

Wieso kommt hier die Meldung, "Diese Website ist nicht erreichbar"?