4religion.org

PeB hat geschrieben:Und auch wenn es deutsche Familien mit einem derartigen Weltbild gibt, sollten wir gesellschaftlich dagegen angehen.

Kann man ja per Meinungs-Äußerung - aber man kann es nicht verbieten, wenn man dem Grundgesetz gerecht werden will.

PeB hat geschrieben:Denn natürlich gibt es fromme Muslimas, die in der westlichen Gesellschaft "ihre Frau" stehen und kein Kopftuch tragen.

Oder "ihre Frau" stehen und Kopftuch tragen - da gibt es alle Varianten.

PeB hat geschrieben:der Protest gegen die Kreuze ist immer riesengroß. Aber gegen das Kopftuch als analoges Symbol (jedenfalls stammt der Vergleich jetzt von dir) bleibt unangefochten.

Das stimmt ja nicht - der Gegenwind beim Kopftuch ist größer.

PeB hat geschrieben:Weil durch das Rausmobben gemäßigter oder andersdenkender Menschen radikale Ghettos entstehen, in denen sich die Leute gegenseitig weiter radikalisieren.

Da ist der Staat gefragt - aber das hat doch nichts mit dem Kopftuch zu tun.

PeB hat geschrieben:Wer Minirock trägt ist unter Umständen für eine Kopftuchträgerin schon eine Hure. Ich will diesem Weltbild nicht folgen.

Und wer mit Kopftuch oder Burkini rumläuft, ist unter Umständen für eine Bikini-Trägerin eine Islamistin. - Auch diesem Weltbild will ich nicht folgen.

Janina hat geschrieben:Ein säkularer Staat nimmt niemandem seine Kultur oder Religion, sondern garantiert im Gegenteil jedem das Recht dazu.

Exakt - alles andere ist Weltanschauung, die UNTER dem Gesetz steht.

Janina hat geschrieben:Kopftücher werden so dermaßen nichtwahrgenommen, dass wir vergessen haben, dass Frauen hier bis in die 60er ebenfalls mit Kopftuch rumgelaufen sind. Fragt mal eure Omas.

Yes.

piscator hat geschrieben:Der Individualismus verschwindet, die Frau wird zum Neutrum. Man ist jetzt nicht mehr zuhause eingesperrt, sondern man trägt eine Kleidung, die einem mobilen Gefängnis gleichkommt.

Das ist eine Interpretation aus EINER Sicht - ob die Betroffenen so fühlen, weißt Du doch nicht. - Ich bin da echt leidenschaftslos - jeder soll nach seiner Facon glücklich werden, solange er im Gesetz bleibt.

Hier eine (Hardliner?-)Aussage (Video)

sinngemäss:
Wenn du dich als Moslem bezeichnest, dann musst du den Islam für die perfekte Religion halten

Eine Frau die Kopftuch trägt (und dies nicht als modische Erweiterung bzw. bei schlechtem Wetter geschieht) transportiert somit nach aussen, dass der Islam die perfekte Religion sein soll.
(dies ist unabhängig davon, ob sie das persönlich will, oder Auflagen aus ihrem Umfeld dies „günstig begleiten“)

Das Tragen des Kopftuches würde somit zur Demonstration und zum Ausleben einer anderen Gesellschaftsordnung gehören, mit der Grundhaltung, dass diese Gesellschaftsordnung perfekt sein muss (Motto: Diskussion? -> Nö).

Als neutral Eingestellter kann man Einzelfälle mit Leichtigkeit ignorieren/übergehen und normal damit umgehen, so als wäre es einfach gar nicht vorhanden: „optisch mag es um Religion gehen, aber es ist mir egal“

Verändert sich etwas, wenn man das Gefühl eines dominanten Auftretens bekommt?
Verändert sich etwas, wenn unschöne Details in Bezug auf die „perfekte Religion“ auftauchen?

Naja, irgendwann kann einem vermutlich schon klar werden, dass mehr Neutralität von Seiten der Demonstranten angebracht wäre (denn letztlich gilt: „je mehr Dominanz, desto anstrengender ist das Ignorieren“).

Neutralität funktioniert sehr gut, was Angehörige der unterschiedlichen deutschen Kulturen beim tagtäglichen Zusammentreffen beweisen.
Laut den Aussagen von Kopftuchträgerinnen haben sie (ständige) Probleme, was den Wert der Neutralität unterstreicht, denn diese Probleme hätten sie dann nicht.

Wie kann es gelingen, die „Religionsdemonstranten“ zu einer Einsicht zu bewegen, dass die Neutralität wichtig für das Zusammenleben ist?

Geht das auf Basis „der perfekten Religion“?
Müssten die Religionsorganisationen (alle?) mit der Forderung nach Neutralität konfrontiert werden?

SilverBullet hat geschrieben:Wie kann es gelingen, die „Religionsdemonstranten“ zu einer Einsicht zu bewegen, dass die Neutralität wichtig für das Zusammenleben ist?

Das ist DEIN Steckenpferd, um das sich Grundgesetz und Gesetze nicht kümmern müssen.

Vor 60 Jahren waren Jeans sehr "un-neutral", heute sind sie "neutral". - Vor 60 Jahren war es "neutral, wenn ältere Frauen (auch jüngere Frauen) mit Kopftuch rumgelaufen - heute gilt es als "un-neutral". - Vor 50 Jahren war es "un-neutral", wenn Moslems mit Kopftüchern rumgelaufen sind - in 20 Jahren ist es "neutral" (für viele ist es bereits heute so).

Es ist absolut üblich, dass sich Zeiten und Gewohnheiten und Moden ändern.

closs hat geschrieben:

PeB hat geschrieben:Einspruch!
Ich halte es für hochproblematisch, wenn Kinder schon - beispielsweise im Schwimmunterricht durch entsprechende Kleidungsvorgaben - separiert und ideologisch voneinander getrennt werden.

Das hat aber oft was mit Schamgefühl zu tun - es gibt junge Frauen, die sich "nackt" fühlen, wenn sie zu viel von sich zeigen.

Burkinis sind für diejenigen Muslima, die sie befürworten, ein Teil ihres religiösen Selbstverständnisses. Das Grundgesetz garantiert ihnen die freie Ausübung ihrer Religion.

Wenn Schülerinnen aus muslimischen Familien einerseits am gemeinsamen Schwimmunterricht mit Jungen teilnehmen müssen und andererseits dazu gezwungen werden sollen, einen Badeanzug oder einen Bikini zu tragen, wird das Recht auf Religionsfreiheit verletzt, zumindest das Recht ihrer Eltern. Und den Kindern mutet man eine Zerreißprobe zu.
Die Eltern wollen so und beispielsweise Julia Klöckner will anders, obwohl die Burkinifrage sie als Nicht- Muslimin bzw. ihre Kinder überhaupt nicht betrifft. Das ist nicht akzeptabel.

Über den Burkini-Vorstoß des Pestalozzi-Gymnasiums in Herne hatte zuvor die „Westdeutsche Allgemeine Zeitung“ berichtet. Demnach schaffte die Schule in der Ruhrgebietsstadt 20 Burkinis für den Schwimmunterricht mit muslimischen Schülern an.

„Damit hat keiner mehr eine Ausrede, nicht am Unterricht teilzunehmen“, sagte Schulleiter Volker Gößling dem Blatt. Ohne den figurumhüllenden Burkini wären die Schülerinnen wohl nicht mit den männlichen Mitschülern ins Becken gestiegen.

Klöckner erklärte, hinter der Vorstellung, dass Mädchen ihren Körper bedecken sollten, stecke „ein voraufklärerisches, patriarchalisches Verständnis von der Rolle der Frau“ – der weibliche Körper sei Grund des öffentlichen Anstoßes.
...
Die CDU-Bundesvize sieht darin einen „vorauseilenden Gehorsam und ein Einknicken vor fundamentalistischen Elternhäusern“. Es handle sich um ein „Einknicken auf dem Rücken der Mädchen, die schlichtweg erfahren müssen, dass es Pech und Unglück ist, nicht als Junge geboren zu sein“.
welt.de

Der letzte Satz ist potenzierter Blödsinn.
Auf dem Rücken der Mädchen einen ideologischen Streit auszutragen ist unter aller Sau, Frau Klöckner.
Die Entscheidung des Pestalozzi-Gymnasiums zeugt von pädagogischem Einfühlungsvermögen und zeigt eine vorbildliche Bereitschaft, die Muslima- Mädchen in die Gemeinschaft zu integrieren, ohne sie ideologisch zu vergewaltigen.

Kritik kam auch von NRW-Schulministerin Yvonne Gebauer (FDP). Zu den Aufgaben von eigenverantwortlichen Schulen gehöre es zwar, auf Herausforderungen „lebenspraktisch“ zu regieren. „Aber die Beschaffung von Burkinis gehört nicht zu den Grundaufgaben einer Schule“, sagte Gebauer in Düsseldorf.

Die Schulministerin verwies darauf, dass die Schulpflicht sich auch auf den Schwimmunterricht erstrecke. „Es ist juristisch eindeutig geklärt, dass auch muslimische Schülerinnen dieser Verpflichtung nachkommen müssen.“ Einen Anspruch auf geschlechtergetrennten Schwimmunterricht gebe es nicht.

Wenn das so ist, dann lasst sie doch ihre Burkinis anziehen. Und wenn deutsche Mädchen auch damit schwimmen möchten, dann sollen sie es tun dürfen.
Wenn ihre muslimischen Mitschülerinnen lieber einen Badeanzug oder einen Bikini tragen möchten, dann sollten sie auch hierin frei sein, das anzuziehen, was ihnen gefällt.
LG

Magdalena61 hat geschrieben:Wenn ihre muslimischen Mitschülerinnen lieber einen Badeanzug oder einen Bikini tragen möchten, dann sollten sie auch hierin frei sein, das anzuziehen, was ihnen gefällt.

Dürfen denn diesem Satz nach Menschen auch frei genug sein, sich gar nichts anzuziehen, weil es ihnen so gefällt?

Magdalena61 hat geschrieben:Burkinis sind für diejenigen Muslima, die sie befürworten, ein Teil ihres religiösen Selbstverständnisses. Das Grundgesetz garantiert ihnen die freie Ausübung ihrer Religion.

Ich würde noch weitergehen: Es gibt schlicht und ergreifend kulturell gewachsenes Schamgefühl, dessen Abschaffung man nicht erzwingen darf.

Natürlich hat es ein Mann prinzipiell gerne, die hervorstechenden Brustwarzen und die Mulde zwischen den Beinen mit den Augen in Besitz zu nehmen - ein Mann, der das nicht zugibt, belügt sich. - Aber genau das wissen Frauen in manchen Kulturen auch und wollen gerade das vermeiden - und es gibt Männer, die dies bei ihrer Frau und ihren Töchtern aus Schutzgründen verhindern möchten.

Mich ärgert, dass hier ständig von Diskriminierung der Frau gesprochen wird - wenn es mal einen WIRKLICH konkreten Punkt dazu gibt, spielt man die liberale Karte und diskriminiert noch mehr.

Josi hat geschrieben:Dürfen denn diesem Satz nach Menschen auch frei genug sein, sich gar nichts anzuziehen, weil es ihnen so gefällt?

Nein - weil das gesetzlich verboten ist. - Natürlich kann man Gesetze ändern und bestimmen, dass Frauen nackt zu kommen haben - der souveräne Staat darf alles.

closs hat geschrieben:

Josi hat geschrieben:Dürfen denn diesem Satz nach Menschen auch frei genug sein, sich gar nichts anzuziehen, weil es ihnen so gefällt?

Nein - weil das gesetzlich verboten ist.

Warum wurde dieses Selbstbestimmungsrecht verboten?
Und wie stehst Du persönlich zu diesem Verbot?

closs hat geschrieben:Natürlich kann man Gesetze ändern und bestimmen, dass Frauen nackt zu kommen haben - [...]

Meine Überlegung und Frage an Magdalena zielt nicht darauf ab, wie Leute sich zu kleiden haben, sondern, was im Kontext dessen der Begriff "Frei" bzw. "Freiheit" (Selbstbestimmungsrecht) bedeutet.

closs hat geschrieben:[...] - der souveräne Staat darf alles.

Der Mensch verhält sich mit der Bildung eines Staates bereits alles andere, als souverän - wie es sich eigentlich verhalten sollte, lässt sich bspw. auf dem Bus der iranischen Fussballmanschaft nachlesen.

Josi hat geschrieben:Und wie stehst Du persönlich zu diesem Verbot?

Persönlich finde ich es richtig, weil Nackheit immer auch sexuell besetzt ist. - Es ist nun mal so, dass Männer gerne nackte weibliche Körper sehen - und wenn im Sommer bei uns auf dem Marktplatz alle 14 bis 44-jährigen Frauen nackt rumlaufen würden, weil es "in" wäre, würde auch ich ab und zu Stielaugen kriegen. - Andere würden Begehrlichkeiten kriegen, die man nicht mit erhobenem Zeigefinger wegkriegt.

Man kann sich nicht über Sexualstraftaten empören und gleichzeitig Nacktheit in der Öffentlichkeit zulassen.

Josi hat geschrieben:Meine Überlegung und Frage an Magdalena zielt nicht darauf ab, wie Leute sich zu kleiden haben, sondern, was im Kontext dessen der Begriff "Frei" bzw. "Freiheit" (Selbstbestimmungsrecht) bedeutet.

Wie willst Du unterscheiden, was schambedingt, kulturbedingt und unterdrückungsbedingt ist?

Josi hat geschrieben:Der Mensch verhält sich mit der Bildung eines Staates bereits alles andere, als souverän - wie es sich eigentlich verhalten sollte, lässt sich bspw. auf dem Bus der iranischen Fussballmanschaft nachlesen.

Verstehe nicht, was Du meinst. - Was ich meine: "Souveräner Staat" meint, dass ein Staatswesen per Gesetze so gut wie alles "befehlen" kann - das ist das Wesen der Souveränität - mit dem Einzelbürger hat das nichts zu tun.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

piscator hat geschrieben:Ich nehme an, dass du noch nie eine Frau in einem nassen Burkini gesehen hast. Sonst wäre dir sicher aufgefallen, dass der nasse Stoff zum Teil wie ein zweite Haut aussieht und das Ganze weitaus erotischer wirkt als der nackte Körper.

Habe ich tatsächlich noch nicht - das wäre sicherlich kontraproduktiv im Sinne des Erfinders - mir soll es recht sein.

piscator hat geschrieben:Wenn man das weiblichen Frauenhaupthaar verhüllt, aber gleichzeitig den Körper durch den Burkini verhüllt, dann fallen wir solche Worte wie "pervers" ein.

Das ist ein Missbrauch des Wortes "pervers" - so einfach ist es nicht. - Es gibt TATSÄCHLICH noch Schamgefühl als Bestandteil von Kulturen.

piscator hat geschrieben:Aber wahrscheinlich verstehe ich das nicht, da mir als westlich geprägten Europäer die geistige Orientierung komplett fehlt.

Ja - da ist was dran. - Aber auch innerhalb der modernen Welt gibt es noch Möglichkeiten, sich zu orientieren - deshalb holen wir doch Ausländer rein.

piscator hat geschrieben:Auf den Nenner gebracht: Wenn ich Baden gehe, dann will ich keine Perversen um mich haben, egal ob weiblich oder männlich.

Du verkennst die Natur des Mannes. - Wenn ein Mann längere Zeit unbeweibt war und dann von gut riechenden Frauen umtanzt wird, die ihm ihre Geschlechtsteile ins Gesicht drücken, darf man sich nicht wundern, wenn mancher sich NICHT beherrschen kann - pervers ist was anderes.