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lovetrail hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 08:00 Magdalena, und hast du die Probe mit AT-Zitaten im NT gemacht?

5 Darauf nimmt der Teufel ihn mit in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels
6 und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab! Denn es steht geschrieben: "Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt."
7 Jesus sprach zu ihm: Wiederum steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen."
8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche1 der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Dies alles will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst.
10 Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! Denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen." (Mt.4,5-10. Elb.)

Der Vers 7 zitiert 5. Mose 6,16 und der Vers 10 5. Mose 6,13. In beiden Fällen steht nun im zitierten AT-Text für Herr/Gott der Name Yahweh. In der LXX steht da natürlich "Kyrios" ( = Herr).

Die Deutung, dass Jesus da dem Teufel geboten habe, dieser solle doch ihn, Jesus, anbeten wäre wohl im Kontext verwegen.

Nein, eigentlich nicht.
In Offenbarung 5,12 -13 empfängt das Lamm auch Anbetung... "Ehre, Rum und Lob".
Der Vater ist JHWH und Jesus ist auch JHWH. Die beiden reden sich gegenseitig mit "Gott" an. Deshalb kann Jesus in Mt. 4,10 darauf verweisen.

Ich verstehe die Stelle aber eher als entschlossenes Zeugnis im Gedanken an das Gebot, sich niemandem zu unterwerfen außer Gott. In einer moderneren Sprache könnte man auch sagen: "Niemand außer Gott darf dein Leben kontrollieren."

lovetrail hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 08:00Noch ein Zitat:

Und Jesus begann und sprach, als er im Tempel lehrte: Wie sagen die Schriftgelehrten, dass der Christus Davids Sohn sei?
36 David selbst hat im Heiligen Geist gesagt: "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege!"
37 David selbst nennt ihn Herr. Und woher ist er sein Sohn? Und die große Volksmenge hörte ihn gern.(Mk.12,35-37. Elb.)

Im zitierten hebräischen Text (Psalm 110,1) steht hier: Yahweh sagte sagte zu meinem Adon, setze dich zu meiner Rechten...Da wird es dann ganz schwierig für deine These, finde ich.

Warum?
David spricht 1. von JHWH und 2. von seinem Herrn. Das Erste ist ein Name, das Zweite eine Funktion, ein Rang.

"JHWH" meint an dieser Stelle (wahrscheinlich) den Vater, und "Herr" den Nachkommen Davids (Jesus), den David seinen Herrn nennt.
(!)
David war der Kopf Israels. Normalerweise gebührt dem Patriarchen an der Spitze eines Volkes oder einer Familie die größte Ehre und nicht einem seiner Nachkommen. In dieser Vision Davids ist es anders herum. Der Nachkomme steht höher als der König.

lovetrail hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 08:00Wobei ich, wie gesagt, es für gut möglich halte, dass Jesus im AT als Engel (des Herrn) in Erscheinung trat.

Der Engel des HERRN ist das (Erscheinungs-)"Bild" (Gottes/ JHWHs), welches immer wieder von Menschen gesehen werden konnte, ohne dass diese auf der Stelle starben.
LG

Man fragt sich: Warum macht Gott es so kompliziert? Warum genügt nicht Einer?
Das hat, meiner beschränkten Erkenntnis nach, mit Funktionen zu tun.

Ich könnte mir noch etwas anders vorstellen.
"Gott" ist so anders als die Bilder, die Menschen sich von Ihm machen-- alter Mann mit Bart und so... fahrlässig "vermenschlicht"--- dass Er diese Art der Präsentation wählte, damit die Menschen nicht vor Angst und Schrecken umfallen.

Allgegenwärtig heißt, zu Ende gedacht: Gott hat keinen Körper. Er ist nicht räumlich gebunden. Wie sieht so einer aus?
Allwissend heißt: Er durchdringt jeden und alles und nichts ist Ihm verborgen. Außerdem kennt Er auch noch die Zukunft.

Man stelle sich das einmal plastisch vor--

Mir "reicht" schon die Beschreibung der Cherubim in Hesekiel 10.
... alles voller Augen...

Bleiben wir lieber bei dem "Bild", das Gott in seiner fürsorglichen Liebe für seine Menschen wählte: Vater und Sohn. Darunter können Menschen sich etwas vorstellen; damit können sie sich identifizieren. Und es ist ihnen nicht unheimlich.
Aber erniedrigen wir den Sohn nicht! Geben wir Ihm die Ehre, die Ihm gebührt!
LG

Wir müssen uns viele Fragen stellen wie z.b.
So es einen Mittler zwischen Gott und den Menschen brauchte, wie sollte Gott dann der Mittler sein?
Dann hätte Er auch gleich alles bereinigen können!
Der Sohn Gottes wurde gezeugt wie du auch sagst.
Wir werden aber auch gezeugt und sind dann Söhne Gottes und werden Ihm gleich.
Sind wir dann auch Gott? Fragen über Fragen...lach

mfg

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 26. Mär 2019, 15:44
Bleiben wir lieber bei dem "Bild", das Gott in seiner fürsorglichen Liebe für seine Menschen wählte: Vater und Sohn. Darunter können Menschen sich etwas vorstellen; damit können sie sich identifizieren. Und es ist ihnen nicht unheimlich.
Aber erniedrigen wir den Sohn nicht! Geben wir Ihm die Ehre, die Ihm gebührt!

Ich denke auch, dass Vater und Sohn ein guter Zugang ist, da es auch eine Fortsetzunglinie zu uns als den Söhnen (und Töchtern) eröffnet.
Wenn man Jesus immer gleich bzw vorwiegend als Gott betrachtet, dann geht diese Erbschaftslinie unter.

14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater unseres Herrn Jesus Christus,
15 von dem jedes Geschlecht im Himmel und auf Erden den Namen erhält,
16 dass er euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit gebe, durch seinen Geist mit Kraft gestärkt zu werden an dem inneren Menschen,
17 dass der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne, damit ihr, in Liebe gewurzelt und gegründet,
18 dazu fähig seid, mit allen Heiligen zu begreifen, was die Breite, die Länge, die Tiefe und die Höhe sei,
19 und die Liebe des Christus zu erkennen, die doch alle Erkenntnis übersteigt, damit ihr erfüllt werdet bis zur ganzen Fülle Gottes.
(Eph.3,14-19. Schlachter 2000)


LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 26. Mär 2019, 15:44 Man fragt sich: Warum macht Gott es so kompliziert? Warum genügt nicht Einer?
Das hat, meiner beschränkten Erkenntnis nach, mit Funktionen zu tun.

Sehe ich genauso - wobei man damit schnell zum Modalisten erklärt (warum eigentlich nicht?). --- Letztlich sind "Vater", "Sohn" und "Heiliger Geist" göttliche Selbstoffenbarungen des für Menschen im Wesen nicht erkennbaren Jahwe, der sich nur über Offenbarungen uns erkennbar machen kann. - Zu diesen drei Offenbarungs-Formen könnte man prinzipiell auch "Engel des Herrn" hinzufügen.

Und warum ist das so? Weil damit verschiedene Funktionen zum Ausdruck gebracht werden sollen:
1) Der Vater als verstehbares Bild für Gott "oben".
2) Der Sohn als Gott auf gleicher Ebene.
3) Der HG als geistig wirkende Kraft in der Welt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 26. Mär 2019, 15:44 Allgegenwärtig heißt, zu Ende gedacht: Gott hat keinen Körper. Er ist nicht räumlich gebunden. Wie sieht so einer aus?
Allwissend heißt: Er durchdringt jeden und alles und nichts ist Ihm verborgen. Außerdem kennt Er auch noch die Zukunft.

Das wäre "jahwe" (also das "ich bin", von dem wir uns kein Bild machen können - im Gegensatz zu "Vater" und "Sohn".). - Fehlen tut noch "allmächtig: Er kann alles "fügen". - Eigentlich alles sehr logisch, wenn man mal den Dreh raushat.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 26. Mär 2019, 20:56 Letztlich sind "Vater", "Sohn" und "Heiliger Geist" göttliche Selbstoffenbarungen des für Menschen im Wesen nicht erkennbaren Jahwe, der sich nur über Offenbarungen uns erkennbar machen kann.

So ist es, wobei die vielen " hätten weggelassen werden können. Faszinierend ist, wer welche Aufgabe hat und wie sich die Beschreibung dessen dann zu einem Gesamtzeugnis zusammenfügt.

jesher hat geschrieben: ↑Di 9. Apr 2019, 14:07 So ist es, wobei die vielen " hätten weggelassen werden können. Faszinierend ist, wer welche Aufgabe hat und wie sich die Beschreibung dessen dann zu einem Gesamtzeugnis zusammenfügt.

Frage an Dich in diesem Kontext: Ich höre zu meiner Auffassung gelegentlich, ich sei "Modalist". - kannst Du das nachvollziehen?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 9. Apr 2019, 14:47Frage an Dich in diesem Kontext: Ich höre zu meiner Auffassung gelegentlich, ich sei "Modalist". - kannst Du das nachvollziehen?

Hängt wohl davon ab, ob Du Vater und Sohn als identisch betrachtest. In Bausch und Bogen würde ich den Modalismus nicht abtun. Wer Trinität nicht heilsgeschichtlich versteht, wird eh irgendwo zu kurz denken, so wie es in den Volkskirchen geschehen ist. Dort ist das Thema zu sehr statisch.

jesher hat geschrieben: ↑Di 9. Apr 2019, 15:08 Hängt wohl davon ab, ob Du Vater und Sohn als identisch betrachtest.

Hehe - als Offenbarungen NEIN, als Jahwe JA.

jesher hat geschrieben: ↑Di 9. Apr 2019, 15:08 Wer Trinität nicht heilsgeschichtlich versteht, wird eh irgendwo zu kurz denken, so wie es in den Volkskirchen geschehen ist. Dort ist das Thema zu sehr statisch.

Nach dem, was ich von in der Pastorale Tätigen höre, ist das größte Problem: "Wie sage ich es meinem Kinde, also den 'Schäfchen'". - Das ist ein Thema seit 2000 jahren.

Man löst dieses Problem dahingehend, dass man gar nicht mehr katechetisch argumentiert (fundamental eh nicht), sondern die Fundamentalität fließen lässt in die Praxis ("Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan"). - Die Grundlagen sind einfach nicht da.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 9. Apr 2019, 16:32 Hehe - als Offenbarungen NEIN, als Jahwe JA.

Ich nutze da den Begriff "Entität"

Hiob hat geschrieben: ↑Di 9. Apr 2019, 16:32 Man löst dieses Problem dahingehend, dass man gar nicht mehr katechetisch argumentiert (fundamental eh nicht), sondern die Fundamentalität fließen lässt in die Praxis ("Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan"). - Die Grundlagen sind einfach nicht da.

Ein guter Freund von mir meinte mal, dass die Vernachlässigung der Heilsgeschichte bei diesem Thema sich darin zeige, daß man das Geheimnis der Einheit von Gesandtem und Sendendem, von Offenbarter und Offenbartem, in ein Nebeneinander der drei selbständigen Personen zwang. Das kann nicht gutgehen und es ging nicht gut.