4religion.org

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 15. Okt 2019, 16:15Nachdem ich im blauen Forum einige Kostproben "historisch- kritischer" Bibelbetrachtung genießen durfte und mich deswegen mehr mit dieser Thematik beschäftigte, bin ich nun doch ziemlich entsetzt, auf welch perfide Weise die Integrität der Bibel in Frage gestellt und Inhalte umgedeutet werden. Bibelkritik; mit einem hochintellektuellen Anstrich versehen.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 15. Okt 2019, 16:15 Was ist jetzt wieder so schwer? Wenn ich dir sage, daß ich heute Abend "......." werde, dann kannst du meine Aussage bezweifeln oder meiner Aussage glauben schenken(darauf vertrauen, dass es sich so verhalten wird.
Aber wissen kannst du es halt nicht ob ich "...." werde.

Was hat das jetzt mit HKM und Wunder zu tun?

Damit, dass die HKM in der Version von Atheisten und leider zunehmend auch "modernen" Theologen sich als einzige wissenschaftliche Exegese versteht (was nur dann stimmt, wenn man Wissenschaft vorher so umdefiniert) UND Wissenschafts-Gläubigkeit heute als einzige Religion von einem aufgeklärten Menschen ernst genommen werden darf. - Konkret auf Dein Beispiel:

"Wenn Du sagst, dass Du heute abend ' ... ' machst, dann ist MEINE 'wissenschaftliche' Expertise, dass dies gar nicht geht, die einzig aufgeklärt richtige". - Großzügig werde ich dann hinzufügen, dass Du aber trotzdem erzählen oder glauben darfst, was Du willst (auch dass Spaghetti-Monster gerne Schach mit Außer-Irdischen spielen), da ich ja 'tolerant' bin.

Der religiös Gläubige wird also unter Missbrauch der Worte "aufgeklärt" und "vernünftig" als Depp dargestellt, dem man großzügig übers Haar streicht, wenn er wie ein Kleinkind seine Puppe füttert ("Wir können nachweisen, dass Puppen kein ausgebildetes Verdauungssystem haben, also ist nachgewiesen, dass Puppen-Füttern Schwachsinn ist").

Andreas könnte jetzt einwenden, dass HKM so nicht gemeint ist - falls er es tut: Recht hat er. ---- Aber auf Wirkungs-Ebene läuft es halt eher so, wie ich es beschreibe.

Bezogen auf den Thread-Titel:
Bei dieser heute vorwiegend ausgeübten Leseweise werden die Texte der Bibel nicht mehr als spirituelle Aussagen/Wort Gottes gelesen - noch mehr: Es wird sogar ausgeschlossen, weil man das, was in der Welt geschieht, als ausnahmslos "innerbetrieblich" versteht. - Einfaches Beispiel:

Wenn Jesus sagt "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" und man liest es "innerbetrieblich" (also ohne Einbezug einer göttlichen Macht), könnte ein solcher Satz von Oleander oder Hiob sein. - Wie reagieren wir hier, wenn Oleander ernsthaft hier im Forum sagt "Ich, Oleander, bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"? - Wohlwollende würden Dir Hilfe anbieten oder Dir mindestens raten, Deinen Arzt zu wechseln. --- Wenn das dagegen Jesus als Selbstoffenbarung Gottes sagt, ist es was ganz anderes - dann ist es wahr. ---- Und jetzt komme ich und "weise nach", dass Jesus einen Sprung in der Schüssel hatte, weil er ja nur eine Oleander oder ein Hiob war - wissenschaftlich und somit wahr.

Dieses Beispiel zeigt in etwa, warum Ratzinger mit Blick auf diese Art von HKM von "Antichrist" gesprochen hat.

Super auf den Punkt gebracht, Hiob, doch die von diesem Wahn Besessenen werden noch nicht einmal dein Post verstehen oder verstehen wollen. Du diskutierst ja schon seit Jahren gegen die Wand.

Für sich selbst können sie ja das Gold wegschmeißen, wenn sie meinen, sie brauchen es nicht und hätten etwas Besseres 2. Thess. 2, 3-4. Was mir aber wirklich zu schaffen macht, ist, dass eine ganze Kirche, vom Kopf ausgehend, das Wort Gottes nicht nur selbst verachtet, sondern auch noch den wenigen Menschen, die überhaupt noch kommen, weil sie vielleicht eine diffuse Hoffnung haben, die Saga vom Brot des Lebens könnte ja irgendwo vielleicht doch wahr sein und weil es sie hungert, das Gold vorenthält. Und zwar ohne jegliche Schuldgefühle, wie mir scheint, mit anderen Worten: skrupellos.

Wir verkündigen zwar Jesus, aber wir glauben nicht daran, und genauso schwach ist, sorry, das Gesamtbild der EKD der letzten Jahre- mehr Schein als Frucht. Schein der Frömmigkeit ohne Kraft.
Es ist aber nicht immer so gewesen.

Wer nicht in der Kraft des Heiligen Geistes wirken kann, weil der Geist Gottes bei solcher Dreistigkeit nicht mehr mitmacht, der muß seine eigene Weisheit tanzen lassen...früher gabe es Seelsorger, heute heißt es: "... werden psychologisch betreut" ...
Eine Kirche, die in offiziellen Statements den Wert der Bibel relativiert und freudig Atheistendämonen in ihrer Tischgesellschaft hofiert... hat den lebendigen Gott verlassen und zersplittert in Belanglosigkeiten... Du hast den Namen, dass du lebst, und bist doch tot Offb.3,1.
Die Beschreibung von Sardes könnte zutreffen. Regional mag es noch Gemeinden mit gläubigen Verkündigern geben.
LG

Andreas hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2019, 10:39

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2019, 01:42 Warum zweifelst du an den Wundererzählungen?

Ich zweifle überhaupt nicht an biblischen Wundererzählungen.

Also glaubst du, dass sich die Ereignisse so zugetragen haben, wie sie in der Bibel überliefert sind?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2019, 01:42Der Herr bestätigt sein Wort und seine Verkündiger immer noch durch Zeichen und Wunder, wie zu der Zeit der Apostel ...

Solche Wundererzählungen gibt es aber auch anderswo, und da bestätigen sie die Verkündiger, die mit unserem Gott so gar nichts am Hut haben und auch da, wo sie überhaupt nichts mit Religion zu tun haben.

Wenn es sich tatsächlich um übernatürliche EReignisse handelt: Denkst du, Gott (bzw. Satan) wirken ausschließlich in christlich geprägten Kulturen?
Natürlich nicht.
Im Römerbrief findet man den Hinweis auf die Heiden, die "von Natur aus tun, was das Gesetz fordert". Warum sollte Gott denn nicht darauf reagieren, wenn ein Mensch Ihn von Herzen sucht und meint, auch dann, wenn der Mensch den Namen Jesus (noch) nicht buchstabieren kann?

Das sagt sich leicht, dass der Herr dies oder jenes bestätigt, oder dass diese oder jene Wundererzählung das Wirken anderer, böser Mächte bestätigen. Die Unterscheidung der Geister, hängt halt vom Glauben ab, den derjenige hat, der diese Unterscheidung trifft.

Menschliche Irrtümer machen Wahrheiten nicht ungültig.

Eigenartig ist, dass niemals jemand die Unterscheidung so getroffen hat, dass sie seinem Glauben zuwiederläuft. Es gab noch nie eine negative Unterscheidung der Geister, sondern immer nur positive Bestätigungen des Wirkens im Sinne des eigenen Glaubens. Wie erklärst du das?

Zum einen können und dürfen wir das Wirken Gottes nicht durch die Beschränkungen unseres Verständnisses und unseres Weltbilds eingrenzen. Zum anderen: Goethe.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2019, 01:42 , und zwar vor allem in Gebieten, in denen die Bibel noch nicht bekannt ist.
cfan in Afrika kann davon berichten. Da gibt es ein Video, das habe ich schon öfter verlinkt; der Mann konnte ja nicht hören, also kann von gezielter Manipulation keine Rede sein.

Diese Massenevangelikation irgendwelcher christlichen Charismatiker die dort in dem Video zu sehen ist, ist natürlich ein klarer Beweis dafür, dass dort die Bibel noch nicht bekannt ist.

Mehr als Spott hast du dafür nicht übrig?
Von "christlich geprägt" kann auch heute in Afrika keine Rede sein. Ich glaube sogar, die Arbeit von cfan, die von Reinhard Bonnke & Team seit Jahrzehnten dort getan wird, ist mit ein Grund für die Unruhen und geistlichen Kämpfe-- Satan gibt nicht so gerne Land auf.
Ja, Bonnke ist charismatisch geprägt, und es gibt auch Videos bei Youtube, die mehr als zweifelhafte Vorgänge dokumentieren.
Bevor man ein negatives Urteil abgibt, sollte man sich jedoch informieren, welches Zeugnis Bonnke in Interviews gibt- überraschend seriös; er ist ein Evangelist alter Schule- und wie er in der Verkündigung mit den Afrikanern spricht. Auch davon gibt es Videos. Ich würde sagen. Es ist o.k.

Wenn ich nur hin und wieder sehen würde, das Wundergläubige mögliche Gegenargumente auch nur in Erwägung ziehen würden, sie selbst ansprechen und thematisieren würden - das wär mal was. Fallen dir den selbst gar keine Erklärungsmöglichkeiten dazu ein, die gegen diese Wundererzählung aus dem Video angeführt werden könnten? Wieso gibt es da nicht den Hauch eines Zweifels bei dir? Sag mal selbst, was könnte es für Erklärungen dafür geben, dass diese Wundererzählung ein Irrtum oder ein Fake sein könnte - AUSSER dass es nur daran liegt, dass jeder der an dieser Wundererzählung zweifelt nicht wirklich glaubt. Also kein ad hominem Argument, wenns möglich ist.

Wenn du es besser weißt als ich, dann kannst du mir sicher erklären, warum das Video ein Fake sein soll. Welche Anhaltspunkte machst du geltend?

Und wenn du nicht glaubst, dass Gott an diesem Afrikaner wirkte; warum glaubst du dann den Wundererzählungen der Bibel?
LG

Andreas hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2019, 11:33 Welche verbliebenen elf biblischen Apostel meinst du denn? Nenne die Namen der elf.

Wo ist das Problem?
Meinst du den zweiten Judas/ Thaddäus?

Thaddäus war der Rufname von Judas Ben-Jakobus

Thaddäus, der Geliebte, ist identisch mit Judas Ben Jakobus und wurde so genannt, um ihn von Judas, dem Verräter zu unterscheiden. So etwas war damals durchaus üblich. So wurde Thomas auch Didymus, Zwilling genannt, Levi auch Matthäus, Kephas auch Petrus und andere mehr.
Quelle

Zu Bartholomäus/ Nathanael:

„Die wahrscheinlichste Interpretation ist die, dass Nathanael der Eigenname von Bartholomäus ist, was dann als aramäisches Patronym aufgefasst werden muss (d.h. als ein Name, der die Person als den Sohn von jemandem identifiziert: ‚der Sohn des Tholomäus’ oder so ähnlich).“ Carson, S. 159.
Quelle

... könntest du eigentlich auch selber googeln.
LG

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Di 15. Okt 2019, 20:12 Das Thema hier lautet: "Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?"
Wenn es heißt: "... nicht mehr …" will das besagen: "früher mehr - jetzt nicht mehr so?
Vermutlich sollte der Titel korrekter Weise lauten:
"Die Texte der Bibel gelten die bei vielen Menschen nicht mehr als das Wort Gottes?"

Die Überschrift bezieht sich auf das Zitat im Eingangspost:

Es ist auch völlig unakzeptabel, dass die EKD im Grundlagentext ihres Rates zu 500 Jahre Reformation, „Rechtfertigung und Freiheit“ (S.84), behauptet, dass die biblischen Texte heute wegen der Erkenntnisse der historisch-kritischen Forschung nicht mehr wie von den Reformatoren als Wort Gottes verstanden werden könnten.
Ulrich Parzany

"Die Bibel ist also nicht identisch mit der Offenbarung, sondern Zeugnis von Offenbarungserfahrungen" Quelle lautet die neue Devise.

Ich frage mich, wie man in dieser Interpretation: "Zeugnis von Offenbarungserfahrungen" direkte Ansagen an die Menschheit, auch an die Menschen von heute! unterbringen kann. Wenn man die Schriften lediglich als Erfahrungsberichte von Gläubigen sieht, muß man die darin enthaltenen Lehren nicht zwingend auf sich selbst beziehen. Sie sind dann eher so etwas wie "nützlich zu lesen, aber keinesfalls verbindlich".
Nur so kann man nachvollziehen, warum in der EKD schwule Pastorenehepaare Gemeinden regieren dürfen.
Für mein Verständnis steht diese Praxis komplett konträr zum Willen Gottes, wie er auch im NT offenbart wird.
Nichts gegen HS- um das klar zu stellen- aber bitte nicht als Gemeindeleitung.

Die hauptsächliche Verwendung des Wortes „Offenbarung“ liegt im religiösen Bereich. Hier bezeichnet es die Enthüllung göttlicher Wahrheiten oder eines göttlichen Willens.
Wikipedia

LG

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2019, 13:12

Opa Klaus" hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2019, 12:07 Ist es wirklich so verkehrt, einmal den gesunden Menschenverstand in religiösen Angelegenheiten zum Fragen zu gebrauchen?

Wäre dem nur so, aber Religiösität kann den Verstand infolge Indoktrination gehörig vernebeln. Es wird angenommen was die "Lehre" vorgibt zu glauben. Was aber die Frage den Verstand zu gebrauchen anbelangt, so erhält sie ein klares JA von Jesus:

Mk 12,30 hat geschrieben: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!

Warum stellst du das so einseitig dar? Du tust ja gerade so, als seien alle Kritiker der HKM indoktriniert, irgendwelchen Lehraussagen hörig und lehnten jegliche Forschungsergebnisse ab.

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2019, 12:07 Ich hatte auch bereits gefragt, wo die Verunsicherung herkommt.

Man verletzt bei gewissen Menschen schnell ihre Gefühle, wenn man gewisse Dinge kritisch anspricht, was mir eine falsch eingelernte Form von Heiligkeit anzeigt. Das ist wie ich es sehe daran erkennbar, wenn ihre Reaktion darauf auch unheilig erfolgt. Derart sind sie damit m.E. auch verunsichert.

Aber sicher werden Gefühle verletzt und Grenzen des guten Geschmacks übertreten, wenn HKM- Jünger ihre aufgeblähten Vernunftschlüsse zum Besten geben und gegen Verteidiger des Wortes, die sich ihnen in den Weg stellen, überheblich, ausfallend und beleidigend werden.

Es sind weniger die Inhalte. Kritik, die in sachlich- kompetenter Weise angebracht wird, kann man parieren, es kostet halt viel Zeit.
Was ich beanstande sind die Ignoranz gegenüber den durchaus sehenswerten Forschungsergebnissen der "Bibelchristen" sowie diese widerliche Überheblichkeit, die sich nicht selten in niveaulosen Angriffen gegen die Person eines "Gegners" manifestiert.
LG

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2019, 19:09 Eines fehlt in der Aufzählung: Eine unzureichende Kenntnis des Gesamtkonzeptes Gottes.

Einer der Hauptpunkte bleibt für mich das eingebläute Verständnis, jedes einzelne Wort der Schrift als inspiriertes Wort Gottes anzusehen, was recht überkonfessionell eingetrichtert worden ist. Es war möglicherweise die Antwort auf eine gesellschaftlich erkennbare zunehmende Verwässerung, welches dann aber seltsame Blüten trieb, wie die Chicago Erklärung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chicago-Erkl%C3%A4rung

Damit passierte Folgendes: Leugner der CE oder ähnlicher Formulierungen wurde als Leugner der Wahrheit hingestellt. Es nützt nichts mit dem wirklichen Wort Gottes zu kontern, die Erklärung stand darüber. Was die RK zur Hochblüte des unbiblischen Katechismus trieb schaffte nun auch die EK mit solchen Erklärungen.

Diese Art Erklärungen sind in der einen oder anderen umformulierten Form in die Glaubensbekenntnise eingeflossen und stehen damit über der Schrift, auf welche sie sich aber berufen. Das ist damit ein evangelischer Katechismus. Wer es leugnet muss ebenso damit rechnen in der jeweiligen Glaubengemeinschaft nicht länger erwünscht zu sein.

Es würde mich nicht wundern, wenn sich dazu die entsprecheden Geister gefechtsmäßig zu Wort melden.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 17. Okt 2019, 01:20
Damit, dass die HKM in der Version von Atheisten und leider zunehmend auch "modernen" Theologen sich als einzige wissenschaftliche Exegese versteht (was nur dann stimmt, wenn man Wissenschaft vorher so umdefiniert) UND Wissenschafts-Gläubigkeit heute als einzige Religion von einem aufgeklärten Menschen ernst genommen werden darf. - Konkret auf Dein Beispiel:

"Wenn Du sagst, dass Du heute abend ' ... ' machst, dann ist MEINE 'wissenschaftliche' Expertise, dass dies gar nicht geht, die einzig aufgeklärt richtige". - Großzügig werde ich dann hinzufügen, dass Du aber trotzdem erzählen oder glauben darfst, was Du willst (auch dass Spaghetti-Monster gerne Schach mit Außer-Irdischen spielen), da ich ja 'tolerant' bin.

Der religiös Gläubige wird also unter Missbrauch der Worte "aufgeklärt" und "vernünftig" als Depp dargestellt, dem man großzügig übers Haar streicht, wenn er wie ein Kleinkind seine Puppe füttert ("Wir können nachweisen, dass Puppen kein ausgebildetes Verdauungssystem haben, also ist nachgewiesen, dass Puppen-Füttern Schwachsinn ist").

@Hiob
Ich versteh zwar , was du meinst, aber nicht, was es mit meiner ausgehenden Reaktion auf Travis Aussage zu tun hat,die da war:

Oleander hat geschrieben: ↑Di 15. Okt 2019, 14:44

Travis hat geschrieben: ↑Di 15. Okt 2019, 07:20 Es war also Gott selber, der dieses Buch hat aufschreiben lassen.

Wenn man das glauben will.
WIssen kann es niemand...

Das ist ein Behauptung oder eine Meinung oder Glaubensansicht(Darauf vertrauen, daß es sich so verhalten hat))
Aber wir wissen es nicht, ob Gott selber es aufschreiben lies.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 17. Okt 2019, 09:28 Das ist ein Behauptung oder eine Meinung oder Glaubensansicht(Darauf vertrauen, daß es sich so verhalten hat))
Aber wir wissen es nicht, ob Gott selber es aufschreiben lies.

Nicht dein Wissen ist das Probelm, sondern dein "wir". Du kannst nur für dich sagen, dass "du" es nicht weißt. Wer sich Jesus anvertraut, dem naht sich Gott und dem gibt er dann das Wissen durch seinen Heiligen Geist. Ich habe dieses Wissen, kann es aber nicht auf andere übertragen. Mein Wissen nützt dir aber nichts, wenn du daran nicht glaubst.

Wissen und Glaube hängen zwar eng zusammen, sind jedoch nicht dasselbe. Gott offenbart sich dem, der die Wahrheit auch wissen will. So einfach ginge das. Das ist wie wenn du wissen willst, was Napeolon getan hatte. Du besorgst dir zuverlässliche historische Quellen, liest sie, checkst sie mit deinem Geist ab und dann weißt du es.

Mit demselben Willen, etwas über Gott in Erfahrung zu bringen, nimmst du dir die Schrift zur Hand und liest sie. So einfach geht das. Dieser Wille etwas auch wirklich wissen zu wollen. was deine Herzenshaltung ausmacht, ist dabei entscheidend. Was Gott dir derart offenbart ist unumstößliches Wissen.

Auf gleiche Weise kannst du leugnen dass es Napoleon überhaupt gegeben hat. Die Wahrheit bleibt unabhäng von deiner Akzeptanz dennoch bestehen. Napoleon hat es gegeben oder nicht, dazwischen gibt es nichts. Es ist also die Herzenshaltung maßgeblich, mit der man aufricht an der Wahrheit interessiert. Gott macht das in allen Belangen.

So strebt Gott mit den Menschen eine ewige Parterschaft in Liebe und Wahrheit an, und das ohne Schmerz und Leid. Diese sind erst gekommen infolge unserer Sünde ihn bazuweisen. Um uns zurückzugewinnen hat er einen Plan und diesem in seinem Wort verkündigen lassen. Diejeinigen, die Gott derart angesprochen hat, wissen dadurch, dass sie in seinem Namen geredet haben.

Zwischen Reden und Schreiben besteht aber ein formeller Unterschied, denn nicht jeder Redner war auch ein Schreiber. Manche Autoren waren die Angesprochenen, diese nennt man auch Propheten. Andere geben wieder, was diese Propheten geredet hat.

Andere wieder berichten wie ein Reporter schlicht die Taten Gottes und erläutern sie, z.B. Lukas. Wenn man die Schrift liest, ergibt sich das ganz leicht aus dem Kontext. Die Form der Kommunikation ist nicht anders als zwischen mir und dir, da wir Gottes Ebenbild sind.

Ich kann an einfachen Kriterien unterscheiden ob Oleander oder Travis schreibt, bzw. ob man mich persönlich damit anspricht. Du kannst das genau so, denn diese Grundgabe hat jeder normale Mensch. Dazu bedarf es keiner höheren Fähigkeit, höchstens Theologie will daraus eine machen, wenn sie von "Mysterien des Glaubens" spricht. Dem sollte man nichts beimessen.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 17. Okt 2019, 09:28 Aber wir wissen es nicht, ob Gott selber es aufschreiben lies.

Natürlich nicht. - Alles, was über das Systemische von Wissenschaft hinausgeht, wissen wir nicht. - "Wissen" ist ein viel engerer Begriff, als er heute gehandelt wird. - Man ist GEZWUNGEN, etwas zu glauben. - Der eine glaubt nein, der andere ja.