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Corona hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2019, 15:08 Bei dir setze ich aber voraus, dass du
genug belesen bist, um zu erkennen.

Vielleicht überschätzt Du mich ja. --- Im Ernst: Ich musste in meinem Leben lernen, dass das Verstehen im Lesen/im Intellekt und das Verstehen im Herzen zwei Paar Stiefel sind. - Ich kenne einige Menschen in meinem Umfeld, die nicht ansatzweise intellektuell erkennen und mir trotzdem unterm Strich weit voraus sind.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 25. Dez 2019, 18:38

Münek hat geschrieben: ↑Mi 25. Dez 2019, 17:56 So klar war das nicht.

Schon klar. - Aber falls diese Bekehrung erfolgreich wäre, wäre das Kommen Gottes nicht "schrecklich". - Mit anderen Worten: Es klingt so, als würde keiner mit erfolgreicher Bekehrung rechnen.

Der Prophet Maleachi sprach NICHT von BEKEHRUNG, sondern von VERSÖHNUNG zwischen Vätern und Söhnen.

Entgegen der Aussage des Lukasevangelisten in 1 : 17 sah es Johannes der Täufer - nach Jesu Aussage der wieder-
gekommene Prophet ELIA (Mt. 11:12-14) - NICHT als seine Aufgabe an, Väter mit ihren Kindern und Kinder mit ih-
ren Vätern zu VERSÖHNEN.

Vielmehr rief er das Volk am Jordan zur Umkehr und Buße auf, weil er das Kommen der Gottesherrschaft und damit
des Zornesgerichts Gottes für nahe bevorstehend hielt. Das erklärt auch, weshalb der Täufer auf die Frage, ob er der wiedergekommene Prophet Elia sei, antwortete: "Nein - der bin ich nicht." (Joh. 1:19-23)

Münek hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2019, 21:06 Der Prophet Maleachi sprach NICHT von BEKEHRUNG, sondern von VERSÖHNUNG zwischen Vätern und Söhnen.

Das habe ich hier nicht so genau genommen - ich verstehe "Versöhnung" als "Bekehrung zum Guten" (im allgemeinen Sinne des Wortes). - Mein Thema war hier, warum das Kommen Gottes als "schrecklich" bezeichnet wird, ohne dass abgewartet wird, ob sich Väter und Söhne versöhnen. - Offensichtlich hängt es ja davon ab, weil andererseits diese Verbindung von "schrecklichem Tag" und "Versöhnen" keinen Sinn machen würde - hier nochmals das Original-Zitat:

Mal. 3, 23-24 (LUT): Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt. Der soll das Herz der Väter bekehren zu den Kindern und das Herz der Kinder zu ihren Vätern, auf dass ich nicht komme und das Erdreich mit dem Bann schlage.

Hiob hat geschrieben: Mal. 3, 23-24 (LUT): Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt.

Das interpretiere ich so, dass der "große und schreckliche Tag des Herrn" auf jeden Fall kommen wird. Johannes der Täufer ging davon aus, dass das Zornesgericht Gottes nahe bevorstehe. Nur diejenigen sollten diesem fürchterlichen Gericht entgehen, die umkehren und sich taufen lassen.

Vom vorherigen Auftreten des wiedererstandenen Propheten Elia sprach der Täufer nicht und hielt sich - entgegen der Aus-
sage Jesu - auch nicht für diesen.

Hiob hat geschrieben:Der soll das Herz der Väter bekehren zu den Kindern und das Herz der Kinder zu ihren Vätern, auf dass ich nicht komme und das Erdreich mit dem Bann schlage.[/b]

Johannes sah seine Aufgabe - wie gesagt - nicht darin, die Väter mit ihren Kindern und die Kinder mit ihren Vätern zu versöhnen. Wie hätte er das auch anstellen sollen? Es wäre eine nicht zu erfüllende Aufgabe gewesen.

"Mit dem Bann schlagen" bedeutet die vollständige Vernichtung und Ausrottung eines Volkes/von Völkern durch die Zornes-
gluten Jahwes. Johannes der Täufer hat da etwas schwarz gesehen; die Apokalypse ("der große und schreckliche Tag des
Herrn") steht noch immer aus.


Also: Abwarten und Tee trinken. Et kütt wie et kütt.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2019, 23:01 Das interpretiere ich so, dass der "große und schreckliche Tag des Herrn" auf jeden Fall kommen wird.

Ich eigentlich auch. - Wobei bei mir noch offen ist, ob "schrecklich", was gelegentlich auch mit "furchtbar" übersetzt wird, im Sinne von "göttliche Furcht" verstanden werden kann - also: "Der große Tag der Gottesfurcht, an dem jeder aus Erkenntnis gottesfürchtig ist/wird".

Münek hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2019, 23:01 Also: Abwarten und Tee trinken. Et kütt wie et kütt.

Genau.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2019, 04:29 Der Gläubige ist aus dem Schneider, weil er auf Anfrage hin Sündenvergebung erhält, aber die uneinsichtigen und unerlösten Eltern oder Kinder verfallen dem Gericht?
Das sind für einen Christen auch nicht gerade beglückende Aussichten.

Ja, was soll ich dazu sagen? Auf meine Kinder hat meine Umkehr Einfluss genommen, als sie damals noch klein waren. So konnte ich sie im Glauben erziehen. Bei meiner Mutter hingegen habe ich schwere Bedenken. Und mein Stiefvater verstarb voriges Jahr im Unglauben.

Wir müssen damit leben, dürfe aber daran nicht verzweifeln.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2019, 04:29 Er möchte vielleicht, dass die Verpeilten mal "erzogen" und endlich einsichtig werden. Aber er würde niemandem eine ewige Trennung von Gott wünschen.

Was Gott möchte und was Gott tut sind zwei Paar Schuhe. Er will allen vergeben, kann es aber nicht bei allen. Die Bedingungen dafür stehen geschrieben. Genau so liest sich auch Maleachi. Es ist eine Konsequenz, in dem Wort "damit ich nicht das Land mit dem Bann schlagen werde "

Wir lesen hier genau dasslebe. Gott will den Bann nicht, aber er zögert ihn nicht hinaus, wenn er kommt und keine Umkehr vorfindet.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2019, 20:52

Corona hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2019, 15:08 Bei dir setze ich aber voraus, dass du
genug belesen bist, um zu erkennen.

Vielleicht überschätzt Du mich ja. --- Im Ernst: Ich musste in meinem Leben lernen, dass das Verstehen im Lesen/im Intellekt und das Verstehen im Herzen zwei Paar Stiefel sind. - Ich kenne einige Menschen in meinem Umfeld, die nicht ansatzweise intellektuell erkennen und mir trotzdem unterm Strich weit voraus sind.

Nee, ich überschätze dich nicht.
Ich denke der Intellekt ist das nötige Korrektiv zum Herzen, weil ,nur Herz' manchmal die Sinne trübt, und wie die Augen getäuscht werden können.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 24. Dez 2019, 19:20

Mal. 3, 23-24 (LUT): Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt. Der soll das Herz der Väter bekehren zu den Kindern und das Herz der Kinder zu ihren Vätern, auf dass ich nicht komme und das Erdreich mit dem Bann schlage.

Man könnte jetzt zwar so tun als ob, nämlich, als ob man wüßte, was gemeint ist. Und irgendetwas, das einigermaßen biblisch klingt und nicht vollkommen verkehrt ist, würde einem vielleicht sogar einfallen.

Man könnte auch spekulieren.

Wenn jemand mich nach der Bedeutung dieser Verse für unsere Zeit fragt, muß ich passen.

Wer ist "Elia"? Wer ist der Prophet, oder wer wird er sein, der es schafft die Generationen miteinander zu versöhnen? Wird Gott nochmals einen Propheten aus Fleisch und Blut schicken?
Und wie soll die Versöhnung der Väter mit den Kindern geschehen? Sind tatsächlich Eltern und ihre Kinder gemeint?

Oder bezieht sich die Ansage auf das Gesetz der "Väter" (Vorfahren), auf bestimmte Werte und ethisch- moralische Prinzipien, die von den "Kindern" nicht mehr oder nicht mehr so gelebt werden, wie es sein müsste?

Der letzte Teil von Vers 24 brachte mich auf diesen Gedanken. "... damit ich nicht das ganze Volk vernichten muss, wenn ich komme." (GNB)

Noch eine Frage: Meint Maleachi explizit das Volk Israel oder sind auch Christen; eventuell die Angehörigen aller abrahamitischen Religionen angesprochen?

An alle Freaks, die der Meinung sind, die Prophetie sei zuerst in der Person des Täufers und dann in Jesus Christus bereits erfüllt worden: Nein, das ist sie nicht.
(Bitte in diesem Thread keine Diskussion über Reinkarnation)

Orthodoxe Juden leben zwar sehr diszipliniert, aber die Mehrheit des Volkes Israel, das ja nicht nur im Staat Israel wohnt... o wei. Ein moderner Staat halt. Mehr Welt als spirituell eins mit JHWH, fürchte ich. Der Grad der Heiligkeit dürfte vergleichbar sein mit Namens- oder Tauscheinchristen.
Und was Eltern und Kinder betrifft, so dominiert in der westlichen Welt "Generationenkonflikt".
LG

Der Elia ist, wie Travis schon richtig zitiert hat in einer ersten Erfüllung der Täufer Johannes. Mt 11,4 Johannes der Täufer ist im Geist des Elia vor dem Herrn hergegangen, um die Herzen des Volkes Israel zu dem HERRN zu bekehren, sagt der Engel Gabriel zu Zacharias, als er sein Priesteramt im Tempel versah. Lk 1,17

Wer wollte da zweifeln, daß Johannes der Täufer nicht eine Erfüllung von Mal 3,23 ElbÜ ist ? Es gibt auch eine andere Verszählung.

Aber desegen ist nicht auszuschließen, daß Gottes Wort auch noch eine weitere Erfüllung haben kann. Zu jeder Zeit soll das Wort Gottes den Menschen etwas zu sagen haben. Bei den Propheten gab es bereits eine Naherfüllung, die sich an dem Volk Israel und den umgebenden Völkern bereits erfüllt hat.
Dann gab es eine Erfüllung zu Jesu Zeiten. Da hat Johannes der Täufer eindeutig das Volk Israel auf seine Sündhaftigkeit hingewiesen und sie ermahnt sich zu dem HERRN ihrem Gott zu bekennen. 1 Kö 18
Johannes der Täufer hat am Jordan getauft und manche Kinder sind vielleicht aus den Städten zu ihm gelaufen und haben den Vätern erzählt, und dann sind die Väter hingelaufen und haben sich selbst überzeugt. Die Gottestreuen haben sich taufen lassen, die Gottlosen haben vielleicht gespottet. "Kann man etwa mit Wasser die Sünden abwaschen ?" Jetzt habe ich einmal die Phantasie spielen lassen.
Aber,der Täufer Johannes hat ja auch immer nur betont, daß es um den geht, der nach ihm kommt. Apg 13,25
Also hat es im Volk Israel wahrscheinlich ein Gespräch in den Familien gegeben und gut war es, wenn man sich über die Bedeutung von Johannes dem Täufer einig wurde.

Vielleicht gab es auch Streit in den Familien, aber durch die Taufe des Johannes fand Versöhnung statt. Das könnte eine Forderung des Johannes gewesen sein, als sie ihm im Jordan darüber Buße getan haben.

Was mich am Text von Mal 3 stutzig macht, ist die Beschreibung, die im AT oft "der Tag des HERRN" genannt,wird und es klingt, wie ein Tag des Gerichts über Israel.

Dieses Gericht hat der Herr Jesus ja von seinen Nachfolgern abhalten wollen und die ihm geglaubt haben, haben durch den Glauben an das Gericht, das der Herr Jesus für uns sündige Menschen getragen hat, ihr Leben gerettet. Der Weg will ja noch zuende gegangen werden, aber das Versprechen Jesu gilt auch heute noch: Joh 5,24
Die Kreuzigung Jesu könnte also schon als der "Tag des HERRN" interpretiert werden. Hier hat Gott selbst das Gericht der von Satan zu Fall gebrachten Menschheit getragen.

Ein irdisches Gericht über Jerusalem und das Volk Israel gab es auch schon durch die Römer während der jüdischen Kriege. Um 70 n. Chr. wurde der Tempel zerstört, zu dem der Engel des Bundes kommen sollte.Mal 3,1
Frage: Ist der Herr Jesus der Engel des Bundes oder hat Israel auf den Engel gewartet, der damals den Bund mit Israel geschlossen hat ? Apg 7; Ri 2,1 Vielleicht ist sogar beides der Fall, je nachdem, welcher Geist aus dem Herrn Jesus gesprochen hat.

Aber der Herr sprach in Mt 24 und die Offenbarung spricht ebenso von einer Trübsal, die noch größer sein wird, als es die jüdischen Kriege gewesen sind.
Das muß in der Zeit sein, wenn der Herr Jesus Christus zeichenhaft wieder am Himmel erscheint.
Wird man dann Mal 3 ganz anders lesen ? Mt 24,30; Off 1,7; Sach 12,10
Der Vers in Sach 12 hat übrigens auch eine offensichtliche Doppelbedeutung und -erfüllung.

Aber welcher Elia wird dann vor dem Herrn hergehen, um ihn anzukündigen ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Jul 2022, 10:42 Der Elia ist, wie Travis schon richtig zitiert hat in einer ersten Erfüllung der Täufer Johannes. Mt 11,4 Johannes der Täufer ist im Geist des Elia vor dem Herrn hergegangen, um die Herzen des Volkes Israel zu dem HERRN zu bekehren, sagt der Engel Gabriel zu Zacharias, als er sein Priesteramt im Tempel versah. Lk 1,17

Wobei zu erwähnen sei, dass „in einer ersten Erfüllung“ nicht das ist, was ich schrieb oder meinte und auch nicht das, was man aus der Bibel zitieren könnte.

Man muss sich bei der Frage das gesamte Kapitel 3 ansehen. Schon zu Beginn wird Johannes angekündigt:

1 Siehe, ich sende meinen Boten und er wird den Weg vor mir her bereiten. Und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht.

Im weiteren Verlauf ist deutlich zu erkennen das es sich um des Herrn Gerichtstag handelt: >>>

19 Denn siehe, der Tag kommt, der wie ein Ofen brennt. Da werden alle Frechen und alle, die gottlos handeln, Strohstoppeln sein. Und der kommende Tag wird sie verbrennen, spricht der HERR der Heerscharen, sodass er ihnen weder Wurzel noch Zweig übrig lässt. 20 Aber euch, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen, und Heilung ist unter[18] ihren Flügeln. Und ihr werdet hinausgehen und umherspringen wie Mastkälber[19]. 21 Und ihr werdet die Gottlosen zertreten. Denn sie werden Staub sein unter euren Fußsohlen an dem Tag, den ich machen werde, spricht der HERR der Heerscharen.

Was wird nun wiederhergestellt werden ?
Es geht mitunter um die Wiederherstellung des Hauses Israel.
Die Väter sind die AT Gläubigen und die Söhne zweifelsfrei die NT Gläubigen.
Diese Zusammenführung des Glaubens wird stattfinden bevor der Herr zurückkehrt.

Lg