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Michael hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 06:54 Der hebr. Begriff lautet "shaphat" (שׁפט), der sowohl Richter als auch Recht bedeutet. Der davon abgeleitete Begriff "mishpat" (משׁפּט) als institutionelle Einrichtung trägt, wie man unschwer erkennt, die gleiche Wortwurzel.

Kannst Du mal gucken, welches Wort im Hebräischen steht, wo Buber mit "Bewahrheitung" übersetzt? - Eine Stelle wäre 2. Chr. 12,6f.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 10:13 Kannst Du mal gucken, welches Wort im Hebräischen steht, wo Buber mit "Bewahrheitung" übersetzt? - Eine Stelle wäre 2. Chr. 12,6f.

Da ich nicht Michael bin gebe ich nur mal einen Tipp: צַדִּיק (ṣǎd·dîq)

Die Richter stehen für Gutachter, die zu unterscheiden sind von einer "Entscheidung" aber auch von normativen Beschlüssen. Die daraus resultierende Bewertung und Berurteilung hat noch keine Allgemeinverbindlichkeit. Deswegen kann man einen Gesetzgeber als solchen auch noch nicht als Richter bezeichnen. Da erkennt man schon den Gedanken an eine Form der Gewaltenteilung. Sehr wichtig in diesem Zusammenhang ist auch, dass diese Form der antiken und orientalischen Rechtsvorstellungen nicht auf objektiver Empirie beruhen, sondern rein auf menschliche Zeugenschaft. Nicht, weil man damals die Fähigkeiten der Empirie noch nicht entwickelt hat, sondern weil man sich des Selbstbetrugs darüber bewusst war, weil auch Empirie letztlich nichts als eine verschleierte Zeugenschaft ist.

Ich habe gestern Abend eine Serie geguckt: The Passage - Das Erwachen

Da fiel eine Aussage einer Filmfigur, die mich zum nachdenken bewegte:
Die weibliche Filmfigur zitierte einige Male aus der Bibel.

Und unter anderem sagte sie in einer der gestrigen Folgen folgende Worte(leider habe ich den genauen Zusammenhang des Gesprächs vergessen), aber in etwa so: Manche Menschen werden nach dem irdischen Sterben nur mehr Kälte und Einsamkeit "fühlen"
Und da dachte ich, es muss ein furchtbarer Zustand sein.
Ist es nicht gerade die Liebe und die Gemeinschaft, die uns Menschen trägt und zusammen hält?
Wäre Liebe nicht mehr gegenwärtig und völlig erkaltet, es wäre ein höllischer Zustand und Pein...

Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 10:35

Hiob hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 10:13 Kannst Du mal gucken, welches Wort im Hebräischen steht, wo Buber mit "Bewahrheitung" übersetzt? - Eine Stelle wäre 2. Chr. 12,6f.

Da ich nicht Michael bin gebe ich nur mal einen Tipp: צַדִּיק (ṣǎd·dîq)

Mir ging es in dem Thread weniger um eine Begriffserklärung für "richten"/ "Richter" als vielmehr um die Frage, was der Richtspruch bewirkt.
Zunächst können wir uns vielleicht erst einmal darauf einigen, dass "richten" nicht primär im Sinne von /hinrichten" verstanden werden soll (obwohl es das auch bedeuten kann), sondern im Sinne von "beurteilen"/ "bewerten". Vor Gericht wird eine Tat beureilt bzw. bewertet und das Urteil wird hernach vollstreckt, was dann die Strafe betrifft. Mir geht es vielleicht mehr um Urteil und Strafe.

Wir sind sehr festgefahren mit unserer Auffassung über ein ultimatives Vernichtungsfeuer. Der feurige Pfuhl. Vielleicht vorgeprägt durch die traditionelle Vorstellung von einer Hölle.

Aber was nun, wenn der feurige Pfuhl am Ende kein Vernichtungsfeuer, sondern ein Läuterungsfeuer ist?

Es sprechen drei Sachverhalte für diese Überlegung:

1. die häufige biblische Erwähnung eines Läuterungsfeuers mit dem Bild von im Feuer geläutertem Metall. Metall wird im Feuer geläutert, um es von Verunreinigungen zu befreien; das geläuterte Metall ist danach "lauter" (rein).

z.B. hier:

Sach 13,9 hat geschrieben:Und ich will den dritten Teil durchs Feuer gehen lassen und läutern, wie man Silber läutert, und ihn prüfen, wie man Gold prüft. Der wird dann meinen Namen anrufen, und ich will ihn erhören. Ich sage: Er ist mein Volk, und er wird sagen: Der HERR ist mein Gott!

oder hier:

Mal 3,3 hat geschrieben:Er wird sitzen und schmelzen und das Silber reinigen, er wird die Söhne Levi reinigen und läutern wie Gold und Silber. Dann werden sie dem HERRN Opfer bringen in Gerechtigkeit

2. wenn man das Ende der Offenbarung des Johannes liest, stellt man fest, dass nach dem Urteil des Gerichts (Offenbarung 20, 11ff) die Verurteilten in den feurigen Pfuhl geworfen werden:

Offenbarung 21,8 hat geschrieben:Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Wäre dies ein endgültiges Vernichtungsfeuer (was man angesichts des Begriffs "zweiter Tod" vermuten würde), ist nicht nachzuvollziehen, warum dann im Folgenden diese "Sünder" erneut auftauchen - und zwar in Bezug auf den Zugang zum neuen Jerusalem; denn sie sind ja vernichtet:

Offenbarung 22, 14-15 hat geschrieben:Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie Zugang haben zum Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt. Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

Wäre dies eine Rückprojektion auf einen früheren Zustand der Welt, dann dürfte nicht schon das neue Jerusalem seine Tore geöffnet haben.

3. die Übriggebliebenen werden regieren - WEN werden sie regieren, wenn nur die Regierenden selber übrig sind?

Offenbarung 22,5 hat geschrieben:Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Vielleicht regieren über die da "Draußen" im "feurigen Pfuhl", bis sie alle geläutert sind?

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 09:49 Wenn du gesagt hättest: der feurige Pfuhl ist die Vollstreckung des Urteils aus dem vorangegangenen Gericht, hätte ich noch mitgehen können.

Ich denke nichts Gegenteiliges gesagt zu haben. Was man vielleicht übersiehst ist der Fakt, dass das Urteil heute nicht feststeht, sondern erst am Gerichtstag ausgesprochen wird.

Wer z.B. heute das Evangelium ablehnt, nimmt es eventuell morgen an. Jesus hat nicht gesagt, dass man schon bei der ersten Ablehnung gerichtet hat, sondern wer er sie generell nicht annimmt. Das "ist schon gerichtet" muss man also auch auslegen können. Ich lehnte es 20 Jahre lang ab, aber dann nahm ich sie eines Tages an.

Des weiteren übersieht man gerne den Fakt, dass wer NICHT gefunden wurde, dass er geschrieben steht im Buch des Lebens, ausnahmlos diese landen im Feuersee. Diese Aussage impliziert, dass es auch solche gibt, die im Buch eingeschrieben gefunden werden. Das geht m.E. konform mit Römer 2,14-16, über das ich mich gerade ausgiebig mit Hiob im anderen Thread unterhalten habe.

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 09:49 Obgleich vor der Vollstreckung bereits der Tod vernichtet war...

Das meinte ich mit Herumtheologisieren. Niemand kann eine exakte chronologische Reihenfolge zeichnen, zudem die gesamte Offenbarung äußerst bildhaft ist und keinen exakten historischen Werdegang auszulegen zulässt. Es geht m.E. mehr um prinzipielle Dinge.

Dazu gehören,, dass der Tod und das Totenreich vernichtet werden, und zwar durch einen Wurf in den Feuersee. Wieder so ein Bild. Du kannst dieses nun nicht in ein historisches Korsett zwängen. Ja das wollen Theologen gerne, aber man kann es nicht. Es kann sein, dass es dazu einen bestimmten Ablauf gibt. All das ist aber nicht geweissagt, sondern nur, dass es nach dem Feuersee nichts mehr davon gibt.

Die Einleitung zu Offenbarung 21 zeigt, dass es eines Tages so sein wird, dass alles vorige vSchreckliche orbei ist. So steht es geschrieben. Dennoch zeichnen die nachfolgenden Kapitel 21 - 22 erneut Abläufe, die wiederum vor der Vernichtung im Feuersee staffinden. Man kann hier also keine historische Festlegung treffen, was wann genau passiert. Wer das kann, vor dem ziehe ich meinen Hut.

Man kann ebenso Jesu Endzeitreden oder seine Gerichtsrede aus Mt. 25,31 ff nicht auf einen historischeS chiene bringen. Ich habe es versucht, es gelingt mir nicht. Triffst du eine Annahme, stimmen andere Aussagen wieder nicht. Wieder geht es um sehr prinzipelle Dinge. Wie der konkretr Einzelfall aussehen wird, das steht dort nicht. Aber Jesus weissagt ganz im Stil der AT-Propheten.

Ich habe also nur ein grundsätzliches Bild, von dem ich meine, dass es im Laufe der Jahre gewachsen ist. Bruchstückhaft, wie 1 Kor 13 sagt, aber es reicht, besonders die Eckdaten und auf die kommt's an. Und das trotzdem, oder vielleicht auch weil ich mich schon jahrelang sehr präzise mit den AT-Weissagungen auseinandersetze. Man lässt dann bestimmte Fragen fallen, auf die man im Heute noch keine Antwort erhält.

Das AT redet aber jede Menge über das Gericht und ist für mich eine Basis für das NT, wegen der Thora, weil gerade diese sehr grundlegend ist und auch für Jesus eine unumstößliche Geltung hat.

Zu deinem letzten Beitrag: EIne für mich klare Tatsache ist, dass das Feuer aus der Off. 20 KEIN Läuterungsfeuer ist, wie du dazu Bezüge zum AT herstellen willst. Das ist eher Wunschdenken. Es gibt dazu aber andere Stellen.

Hier im Forum ist nur eins wichtig, und das sollte den unbedarften Leser, der von Theologie noch nicht verseucht ist, mehr interessieren. Wer Jesus nicht annimmt, der kommt vor sein Gericht. Er hat sich dann zu verantworten und man kann nicht davon ausgehen, dass es die Mehrheit der Menschen überlebt. Dazu sind Jesu Worte zu eindeutig.

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 14:55 Wir sind sehr festgefahren mit unserer Auffassung über ein ultimatives Vernichtungsfeuer. Der feurige Pfuhl. Vielleicht vorgeprägt durch die traditionelle Vorstellung von einer Hölle.

Öhm. Ok. ^^

Bisher hatte ich zum Thema nichts geschrieben.

Michael hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 15:20 Das AT redet jede Menge über das Gericht. EIne für mich klare Tatsache ist, dass das Feuer aus Off. 20 KEIN Läuterungsfeuer ist, wie du dazu Bezüge zum AT herstellen willst. Das ist eher Wunschdenken. Es gibt dazu aber andere Stellen.

Ja, du hast vermutlich recht. Ich finde es jetzt nach erneutem Durchlesen und Durchdenken selber nicht mehr konsistent. Zu viele wenn's und aber's.
Danke.

Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 15:36

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 14:55 Wir sind sehr festgefahren mit unserer Auffassung über ein ultimatives Vernichtungsfeuer. Der feurige Pfuhl. Vielleicht vorgeprägt durch die traditionelle Vorstellung von einer Hölle.

Öhm. Ok. ^^

Bisher hatte ich zum Thema nichts geschrieben.

Mit "wir" meinte ich auch nicht Travis und PeB, sondern eher sowas wie das westeuropäische Christentum

Danke, dass du dich trotzdem angesprochen fühltest, mitzumachen.

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 15:44 Ja, du hast vermutlich recht. Ich finde es jetzt nach erneutem Durchlesen und Durchdenken selber nicht mehr konsistent. Zu viele wenn's und aber's.

Wäre dem so, dass sich alle Menschen läutern ließen, dann bin ich davon überzeugt, dass Gott keinen Weg der Vernichtung gehen würde. Gerade unser Gott hat ein Merkmal, dass ich als eines seiner größten Liebeseigenschaften sehe: Er sucht das Verlorene und will es retten solange es geht. Er verfügt über Macht dann auch alles dafür zu tun. Über dieses Wollen sind wir uns einig und dazu sagt die Schrift:

Jes 42:3 hat geschrieben: Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen; wahrheitsgetreu wird er das Recht hervorbringen.

Das lege ich so aus: Wo noch ein Funke Hoffnung vorhanden ist, dem gewährt Gott einen weiteren Raum zur Buße. Ja, alles Recht ist damit verbunden, dass man Gott glaubt oder sich wenigstens bemüht das mal in Erwägung zu ziehen. Das wäre schon ein Anfang auf den der HG, ich sage sogar rasch reagiert.

Aber im Gegenzug weiß Gott auch, wann es sinnlos ist, sich weiter für alle Ewigkeit mit jemand herumzuschlagen, bei dem, wie man sagt, Hopfen und Malz verloren ist. Ein Beispiel war der Pharao, der Mose widerstand. Bei ihm legte sich Gott weissagend fest und sagte Mose im voraus, dass er ihn richten werde. Er redete dabei von seiner Vernichtung.

Für ihn gilt/galt dann sinngemäß das Wort: Er ist schon gerichtet, weil er Mose nicht geglaubt hat.