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Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Mär 2020, 21:21

PeB hat geschrieben: ↑Mo 30. Mär 2020, 21:08 Für mich ist nicht die Frage relevant, warum es für das VOLK ISRAEL ein Opfer gab, sondern warum dies in Gottes Idealwelten (Eden und Königreich Jesu) keines gibt.

Ich habe das weiter oben versucht zu erklären - hier verkürzt: In der Idealwelt ist ein Bindeglied nicht nötig, weil es sonst nicht ein Idealwelt wäre. - Opfer sind Bindeglieder.

Also hat auch Abraham wohl nicht alles richtig gemacht. Denn sonst wäre es beim Glaubensbund mit ihm geblieben und es hätte kein Gesetzesbund eingesetzt werden müssen.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 30. Mär 2020, 21:55 Also hat auch Abraham wohl nicht alles richtig gemacht. Denn sonst wäre es beim Glaubensbund mit ihm geblieben und es hätte kein Gesetzesbund eingesetzt werden müssen.

Davon abgesehen, dass Abraham auch einiges verbockt hat, hat Dein Punkt aus meiner Sicht nichts mit Abraham zu tun, sondern ist eher grundlegender Natur - etwas konkreter: Gerade weil wir im "Fürstentum der Welt" sind, bedarf es der Gesetze - anders funktioniert eine säkulare Gesellschaft nicht. - "Glaubensbund" ist intim, aber nicht als Maxime vermittelbar.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 30. Mär 2020, 21:08 Ich glaube, wir reden alle aneinander vorbei. Für mich ist nicht die Frage relevant, warum es für das VOLK ISRAEL ein Opfer gab, sondern warum dies in Gottes Idealwelten (Eden und Königreich Jesu) keines gibt.

In Gottes "Idealwelt" gibt es kein Opfer, weil keines mehr nötig ist. Jesus hat es gebracht, das ideale Opfer. DIe Frage ist allerdings, weshalb Du dazu ständig Jer 7,22 zitierst? Dort geht es nicht um Gottes Idealwelt. Dort geht es um das Problem, dass Gottes Volk den Sinn und die Notwendigkeit von Opfer nicht verstanden hat. Ein Problem, welches sich übrigens bis heute durchzieht. Noch immer meinen Menschen, Gott gäbe Opfer damit er besänftg würde oder sie sich dadurch seine Ansprüche vom Hals schaffen könnten oder nur schlicht, weil das alle Götter so machen und es "schick" wäre zu opfern.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 30. Mär 2020, 21:55 Also hat auch Abraham wohl nicht alles richtig gemacht. Denn sonst wäre es beim Glaubensbund mit ihm geblieben und es hätte kein Gesetzesbund eingesetzt werden müssen.

Der Bund mit Abraham war ein Glaubensbund und dort war schon deshalb alles richtig, weil kein Mensch an der Erfüllung dieses Bundes beteiligt wurde. Abraham hat geglaubt, was ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde. Biblischer Glaube als Grundlage. Darauf kommt es Gott an. Auch heute noch. Weshalb das Gesetz noch hinzu kam, steht geschrieben. Nimm die in der Bibel geschriebene Begründung fürs Gesetz, dann machst Du nichts falsch.

Oder sind Deine Fragen und Aussagen wieder alle rhetorisch, bezwecken ein "Wachrütteln" oder folgen sonst welchen didaktischen Zielen?

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 06:19 Weshalb das Gesetz noch hinzu kam, steht geschrieben. Nimm die in der Bibel geschriebene Begründung fürs Gesetz, dann machst Du nichts falsch.

PeB hat gewisse Problem mit dem AT. Das habe ich immer wieder festgestellt, indem er viele Aussagen aus den Schriften des AT wie du nennen würdest "bibelkritisch" unter die Lupe nimmt.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 06:19 Oder sind Deine Fragen und Aussagen wieder alle rhetorisch, bezwecken ein "Wachrütteln" oder folgen sonst welchen didaktischen Zielen?

Hintergedanken haben alle Menschen, diese sind aber nicht Diskussionsgegenstand sondern der Sinn und Zweck des Opfers.

Jeremia 7,22 ist dazu kein guter Einstieg, da hier bereits der falsch verstandene Umgang durch den Propheten angesprochen wird. Die missbräuchlche Anwendung ist meist vielschichtig und lässt darum den eigentlichen Sinn und Zweck in vielen Fällen nicht durchscheinen. Darum sagt Gott an dieser Stelle frei übersetzt: "So war das nie gemeint."

Wenn ich das an einem simplen Beispel kurz demonstieren darf. Welchen Zweck hat ein Auto? Man wird das mit einer Shortlist zusammenfassend auf einem A4-Blatt beschreiben können.

Welche Zweckentfremdung widerfährt einem Auto? Oder was kann man sonst noch alles damit anstellen? Das mutiert dorthin, dass es vom Zweck bis hin zum Götzen wird.

Hier kannst du Bücher schreiben und wirst nicht fertig werden. Danach beurteilt wird der Sinn vielleicht stellenweise gestreift, aber er wird nicht beleuchtet.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 06:19

PeB hat geschrieben: ↑Mo 30. Mär 2020, 21:08 Ich glaube, wir reden alle aneinander vorbei. Für mich ist nicht die Frage relevant, warum es für das VOLK ISRAEL ein Opfer gab, sondern warum dies in Gottes Idealwelten (Eden und Königreich Jesu) keines gibt.

In Gottes "Idealwelt" gibt es kein Opfer, weil keines mehr nötig ist. Jesus hat es gebracht, das ideale Opfer. DIe Frage ist allerdings, weshalb Du dazu ständig Jer 7,22 zitierst?

Vielleicht sollte ich einen neuen Thread eröffnen, denn ich muss zugeben, dass ich bereits die ersten beiden Opferszenen (Kain/ Abel und Noah) nicht verstehe.

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 07:45

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 06:19 Weshalb das Gesetz noch hinzu kam, steht geschrieben. Nimm die in der Bibel geschriebene Begründung fürs Gesetz, dann machst Du nichts falsch.

PeB hat gewisse Problem mit dem AT. Das habe ich immer wieder festgestellt, indem er viele Aussagen aus den Schriften des AT wie du nennen würdest "bibelkritisch" unter die Lupe nimmt.

So kann man das ausdrücken. Ich würde meine Haltung aber anders bezeichnen: ich glaube nicht, dass wir dazu aufgerufen sind, uns anzuhören und zu glauben, was Dritte uns über den Bibeltext erzählen. Sondern ich glaube vielmehr, dass wir uns selber damit beschäftigen sollen und ihn aus eigenem Herzen verstehen sollen. Deswegen befasse ich mich so kritisch damit.
Natürlich kann die kritische Haltung auch auf falsche Wege führen, aber ich vertraue darauf, dass Gott mein Verständnis - auch bei Irrwegen - am Ende rechtleitet.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 06:19 Nimm die in der Bibel geschriebene Begründung fürs Gesetz, dann machst Du nichts falsch.

Ich verstehe als neutestamentarisch verankerter Mensch, dass das Opfer eine Vorlage und Vorbereitung des Opfers Jesu ist und auf ihn hinlenkt. Der Mensch kann nicht aus eigener Kraft vor Gott bestehen und braucht das Opfer.

Aber: haben die Menschen des AT das verstanden? Oder wurden Meere von Tierblut vergossen, ohne ein eigentliches Verständnis?

Hat Abel verstanden, was er richtig gemacht hat? Hat Kain verstanden, was er falsch gemacht hat? Hat Noah verstanden, was er mit seinem Opfer bereitet hat?

Und zuletzt: ist es relevant, ob das Opfer bereits im AT in seinem eigentlichen Zweck verstanden wurde oder reicht es aus, wenn wir es heute verstehen? Konkreter: was bedeutet Verständnis/ Unverständnis des Opfers für die damals Opfernden?

Und Abraham: war es richtig, dass er sich damit abfand, dass Isaak geopfert werden sollte - dem doch die Verheißung gegeben war? Oder hätte Abraham auch sich selber als Opfer an Isaaks Statt anbieten können?

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 08:39 So kann man das ausdrücken. Ich würde meine Haltung aber anders bezeichnen: ich glaube nicht, dass wir dazu aufgerufen sind, uns anzuhören und zu glauben, was Dritte uns über den Bibeltext erzählen.

Wenn man andere nicht anhören will, wozu diskutiert man dann?

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 08:39 Sondern ich glaube vielmehr, dass wir uns selber damit beschäftigen sollen und ihn aus eigenem Herzen verstehen sollen. Deswegen befasse ich mich so kritisch damit.

Das mache ich auch. Das Anhören anderer korrigiert oft erst in die richtige Richtung. Einzelgänger sind mit deshalb suspekt. Einen Vertreter im Forum erlebe ich dazu tagtäglich. Man gibt es vielleicht nicht sofort zu aber man merkt es mit der Zeit.

Der HG wirkt durch das Aufeinander hören und abstimmen mit dem, was das Wort Gottes dazu sagt. Wer nicht hört ist auch nicht korrigierbar.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 08:39 Natürlich kann die kritische Haltung auch auf falsche Wege führen, aber ich vertraue darauf, dass Gott mein Verständnis - auch bei Irrwegen - am Ende rechtleitet.

Der Gefahr der Irreleitung ist man immer ausgesetzt, so waren auch die erbrachten Opfer falsch und darum sandte Gott ihnen den Propheten Jeremia zur Korrektur.

Die Änderung einer Glaubenhaltung geht weniger mit der Änderung rein theologischer Auffassungen einher, sondern sie sind erst oft die Folge unseres Verhaltens. Das sehe ich gut bestätigt in dem was Jeremia unmittelbar danach sagt, nachdem er die Opferriten kritisiert:

Jeremia 7,24 hat geschrieben: Sondern dieses Wort habe ich ihnen befohlen: Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf dem ganzen Weg, den ich euch gebieten werde, damit es euch wohlergehe!

Was macht es für einen Sinn zu opfern, wenn man gar nicht auf Gott hört? So ist hier für mich der Kontext.

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:11

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 08:39 So kann man das ausdrücken. Ich würde meine Haltung aber anders bezeichnen: ich glaube nicht, dass wir dazu aufgerufen sind, uns anzuhören und zu glauben, was Dritte uns über den Bibeltext erzählen.

Wenn man andere nicht anhören will, wozu diskutiert man dann?

Ich habe doch nicht gesagt, dass ich Andere nicht anhören will!!!
Im Gegenteil: ich freue mich über den Austausch mit Anderen und nehme die Impulse auf.
Aber am Ende muss ich doch meine eigenen Schlüsse ziehen.
Es kann doch nicht darum gehen, einem anderen Menschen zu gehorchen, sondern darum zu verstehen, wie man Gott gehorchen soll.

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:11

Jeremia 7,24 hat geschrieben: Sondern dieses Wort habe ich ihnen befohlen: Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf dem ganzen Weg, den ich euch gebieten werde, damit es euch wohlergehe!

So ist es. Und die Stimme Gottes zu hören und zu verstehen ist der Sinn hinter der Beschäftigung mit der Schrift.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:10 Ich verstehe als neutestamentarisch verankerter Mensch, dass das Opfer eine Vorlage und Vorbereitung des Opfers Jesu ist und auf ihn hinlenkt.

Als ein solch verankterter Mensche dürfte Dir aber auch klar werden, weshalb eine solche Vorlage und Vorbereitung auf das Opfer Jesu zwingend notwendig war.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:10 Der Mensch kann nicht aus eigener Kraft vor Gott bestehen und braucht das Opfer.

Nicht nur aus eigener Kraft nicht, da dies auch "nur" den Lebensweg beträfe, sondern gerade von seinem Wesen her.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:10 Aber: haben die Menschen des AT das verstanden?

In Bezug auf Kain und Abel wissen wir das nicht. Noah dürfte dem aufgrund seiner Begegnungen mit Gott und seinen Erlebnissen schon klarer gesehen haben.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:10 Und zuletzt: ist es relevant, ob das Opfer bereits im AT in seinem eigentlichen Zweck verstanden wurde oder reicht es aus, wenn wir es heute verstehen?

Diese Frage könntest Du Dir bereits anhand Jer 7,22 selbst beantworten. Das Wesen der Opfer und deren Notwendigkeit wird im AT diverse Male thematisiert. Die Menschen des AT (Volk Israel) kannten diesen Bereich.