Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

[AlTheKingBundy]

Kleiner Nachtrag. In Mt 26,31 wird Sach 13,7 von dem Herrn Jesus zitiert.

Wie ich eingangs auch gesagt habe:

Um es vorweg zu nehmen: die Auslegung sollte eindeutig sein, zumal der Anstoß dazu von Jesus selbst kommt (Matthäus 26, 31)

Umso unverständlicher, irgendetwas aus Kapitel 13 oder auch 14 in die heutige Zeit verlegen zu wollen.

[Zippo]

Kleiner Nachtrag. In Mt 26,31 wird Sach 13,7 von dem Herrn Jesus zitiert.

Wie ich eingangs auch gesagt habe:

Um es vorweg zu nehmen: die Auslegung sollte eindeutig sein, zumal der Anstoß dazu von Jesus selbst kommt (Matthäus 26, 31)

Das ist richtig. Der Herr Jesus zitiert diesen einen Satz aus Sacharja 13,7.

Aber was ist mit dem Rest ?

Ich habe übrigens jetzt den Vortrag gehört und fand ihn anfangs auch nicht schlecht, aber dann kamen mir bedenken, ob das richtig ist, was der Sprecher sagt.
Interessant fand ich , daß er ähnliche Gedanken hatte, wie ich. Er zum Beispiel gefragt, ob der "Hirte", mit dem "Mann, der mein Gefährte bzw. mein Nächster ist", identisch ist ? Da steht ja immer noch ein "und" dazwischen.
Es könnte sich aber auch um zwei Eigenschaften , ein und derselben Person handeln.

Wer waren immer die Hirten aus biblischer Sicht ? Waren es nicht die Priester und Propheten ? Mal 2,7 Des Priesters Lippen sollen die Lehre bewahren.. Manchmal waren keine guten Hirten für das Volk Israel da. 4 Mo 27,17
Die Propheten haben das Volk ermahnt, wie in der Herde die Hirtenhunde, damit das Volk Israel keine Irrwege geht.

Wer war im AT immer der Gefährte Gottes ? Das waren auch schon mal die mit dem Heiligen Geist gesalbten Könige. David war z. Bsp. eine ganze Zeit lang nahe an dem Herzen Gottes, bis er dann Ehebruch. beging.

Unser Herr Jesus war eigentlich alles, er war König , Priester und Prophet. In jedem Fall der Nächste und Gefährte des HERRN Zebaoth, wie es nie einen anderen in Israel gegeben hat und geben wird. Deswegen war er auch mehr mit Freudenöl, also Heiligem Geist gesalbt , wie alle seine Gefährten. Hebr1,9.
Jedenfalls war der Herr Jesus Hirte und Gefährte Gottes zugleich. Das "und" im Text irritiert bloß.

Der Herr Jesus , unser königlicher Priester, nach der Ordnung Melchisedeks wurde geschlagen und die Herde hatte sich durch die aufkommende Verfolgung zerstreut, damit die Botschaft des Evangeliums sich weiter ausbreitet.

Ein weiterer Gesichtspunkt ist der in der in der "Theologie" ins Gespräch gekommene historische Aspekt. Wieso bekommt Sacharja diese Worte gerade zu dieser Zeit ?
Der historische Kontext war ja. die Rückführung des Volkes Israel aus Babylon durch Serubbabel und Jeschua , damit Jerusalems Tempel und seine Mauern wieder aufgebaut werden konnten. Diese Geschichte wird im Allgemeinen von der Christenheit als Bild für die Gemeindearbeit genommen.

Aber da viele Worte in Sacharja auch an die Endzeit bzw. des Wiedererscheinens Jesu erinnern, könnte ich mir vorstellen, daß die Auslegung auch noch mal ganz anders ausfallen könnte.
So können gläubige Menschen zu jeder Zeit aus Gottes Wort etwas schöpfen, was genau in ihr Zeitgeschehen paßt.Mt 13,52

Liebe Grüsse Thomas

[PeB]

Das ist richtig. Der Herr Jesus zitiert diesen einen Satz aus Sacharja 13,7.

Aber was ist mit dem Rest ?

Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
entweder zitiert Jesus hier Sacharja, weil er die Prophetie auf sich bezieht oder er zitiert ihn, weil er lediglich den Begriff des Hirten auf sich bezieht. Letzteres halte ich für unwahrscheinlich.

Interessant fand ich , daß er ähnliche Gedanken hatte, wie ich. Er zum Beispiel gefragt, ob der "Hirte", mit dem "Mann, der mein Gefährte bzw. mein Nächster ist", identisch ist ? Da steht ja immer noch ein "und" dazwischen.

Das "und" steht nicht in allen Übersetzungen, weswegen mir unklar ist, ob es überhaupt gerechtfertigt ist. Die Luther2017 übersetzt beispielsweise: "Schwert, mach dich auf gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mir der nächste ist!, spricht der HERR Zebaoth."

Es könnte sich aber auch um zwei Eigenschaften , ein und derselben Person handeln.

Jedenfalls würden beide "Eigenschaften" auf Jesus zutreffen.

Wer waren immer die Hirten aus biblischer Sicht ?

Zu allererst Gott selber:

Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.

---

Wer war im AT immer der Gefährte Gottes ?

Welche Beziehung ist hier gemeint:

sondern du bist es, mein Gefährte, mein Freund und mein Vertrauter

---

Jedenfalls war der Herr Jesus Hirte und Gefährte Gottes zugleich. Das "und" im Text irritiert bloß.

So würde ich es auch sehen wollen.

Aber da viele Worte in Sacharja auch an die Endzeit bzw. des Wiedererscheinens Jesu erinnern, könnte ich mir vorstellen, daß die Auslegung auch noch mal ganz anders ausfallen könnte.

Hast du einen Vorschlag?

[Helmuth]

Das "und" steht nicht in allen Übersetzungen, weswegen mir unklar ist, ob es überhaupt gerechtfertigt ist.

In den hier vorliegenden hebr. Texten steht immer die Konjunktion "und". Es steht als Wort nie für sich allein, sondern wird als "waw" an das folgende Wort angehängt.
http://www.obohu.cz/bible/index.php?sty ... =Za&kap=13

Ich denke du vergisst den Nonsen des jüdischen Auslegers. Denn es liegt im Kontext vielmehr der verbindende Gedanke als etwas anderes. Also ein Hirte, der auch Genosse ist "und "er ist ein Mann.

Jesus zitert auch nicht diesen Satz sondern den folgenden, und dann ist nur mehr noch von diesem einen Hirten die Rede bzw. von den Schafen, die nicht gleichzeitig der Hirte sein können, sondern die Jünger.

Die Luther2017 übersetzt beispielsweise: "Schwert, mach dich auf gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mir der nächste ist!, spricht der HERR Zebaoth."

Die Luther ÜS haben sich für genauere Analysen des AT bislang noch nie bewährt. Das konnte ich bislang noch nicht revidieren.

[PeB]

Also ein Hirte, der auch Genosse ist "und "er ist ein Mann.

So habe ich es gesagt.

Die Luther ÜS haben sich für genauere Analysen des AT bislang noch nie bewährt. Das konnte ich bislang noch nicht revidieren.

Da habe ich teilweise andere Erfahrungen.
Meine Empfehlung an dich: ich nähere mich dem Text immer zunächst mit einer "leichten" Übersetzung (Neues Leben, Neue evangelische Übersetzung), die einen einfachen zugang ermöglicht. Danach wende ich mich weiteren Übersetzungen zu, die ich synoptisch auswerte.
Die Elberfelder beispielsweise erscheint mir oftmals recht textnah, was sie zwar präzise macht, aber schwer zugänglich.

Ich bin der Meinung: so wie es vier Evangelien braucht, um die Gute Nachricht vollständig zu verstehen, so braucht es auch mehrere Übersetzungsvarianten, um den Sinn eines Textes richtig zu erfassen.

[ProfDrVonUndZu]

Meine Empfehlung an dich: ich nähere mich dem Text immer zunächst mit einer "leichten" Übersetzung (Neues Leben, Neue evangelische Übersetzung), die einen einfachen zugang ermöglicht

Damit näherst du dich lediglich dem vorgeprägten Verständnis der Übersetzer. Sämtliche Bibelübersetzer haben das menschliche und zugleich strukturelle Problem, dass sie genötigt sind, dem Leser einen Text zu präsentieren, der möglichst ein geschlossenes Konzept vorweisen muss, denn sonst wäre er nicht direkt verständlich. Einen Text verständlich zu übersetzen bedeutet zwingend, dass man es als Übersetzer schon selbst verstanden haben muss oder ihn verstanden zu haben glaubt. Etwas offen zu lassen, den Mut hat niemand von Rang und Namen, denn ihm würden ja die nötigen Kompetenzen abgesprochen und er würde sie sich selbst absprechen. Das würde folglich auch Laien zur Interpretation legitimieren. Das geht nun wirklich nicht

[PeB]

Meine Empfehlung an dich: ich nähere mich dem Text immer zunächst mit einer "leichten" Übersetzung (Neues Leben, Neue evangelische Übersetzung), die einen einfachen zugang ermöglicht

Damit näherst du dich lediglich dem vorgeprägten Verständnis der Übersetzer.

Das gilt für jegliche Übersetzung.
Daher schrieb ich auch, dass ich in der Regel mehrere Übersetzung synoptisch gegenüber stelle.

[Helmuth]

Damit näherst du dich lediglich dem vorgeprägten Verständnis der Übersetzer.

Du sprichst mir aus der Seele.

Das würde folglich auch Laien zur Interpretation legitimieren. Das geht nun wirklich nicht

[Zippo]

PeB
Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 10:55
Aber da viele Worte in Sacharja auch an die Endzeit bzw. des Wiedererscheinens Jesu erinnern, könnte ich mir vorstellen, daß die Auslegung auch noch mal ganz anders ausfallen könnte.

Hast du einen Vorschlag?

Eigentlich denke ich, daß sich Sach 13,7 mit dem Erscheinen Jesu erledeigt hat.
Dann war es ja erst mal aus mit dem irdischen Volk Israel.
1948 hat sich Israel wieder gebildet, der Feigenbaum grünt wieder. Ein Exodus aus aller Welt hat Menschen ins Land gebracht, die sich dem Volk Israel zugehörig fühlen.

Jetzt hat Israel und insbesondere Jerusalem eine schwere Zeit zu erwarten. Zwei Teile sollen augerottet werden und der Dritte Teil wird durch das Feuer geführt und geläutert. Und die werden dann den Namen des Herrn Zebaoth anrufen. Sach 13,8-9
Das wird eine Zeit sein, wie sie in der Offenbarung beschrieben wird. Off 12,6-16 Oder Mt 24
Die Prophetie für Israel macht also einen Zeitsprung und deswegen ist es schwer einzuordnen. Ähnlich auch , wie in Dan 9,26.

In den anderen Propheten geht es auch so sprunghaft zu . Z. Bsp. Micha 5. In Mi 5,1-2 wird die Geburt des Herrn Jesus Christus in Bethlehem vorhergesagt.
Dann wird von einer Frau erzählt , die geboren hat. Das interpretiere ich ähnlich , wie Off 12 auf die Gemeinde.

Dann kommt die Prophezeiung für den Rest Israels, wie Sach 13 und das Volk Israel soll sicher wohnen.

Da liegen immer wieder größere Zeitspannen dazwischen, deswegen kann man Texte in der Prophetie schwer einordnen. Gott will sich auch gar nicht so schnell in die Karten schauen lassen. Manchmal soll der Leser auch irregeführt werden und mit offenen Augen nichts verstehen, wie es Jesaja sagt.

Liebe Grüsse Thomas

[AlTheKingBundy]

1948 hat sich Israel wieder gebildet, der Feigenbaum grünt wieder. Ein Exodus aus aller Welt hat Menschen ins Land gebracht, die sich dem Volk Israel zugehörig fühlen.

Mag sein, aber damit grünt der Feiegnbaum noch lange nicht und wird auch nie grünen, weil das damit einfach nicht gemeint ist. Oder wurden die "Nationen" als Teil des neuen Israels wieder verworfen und das Israel auf der Landkarte hat sich zum Herrn Jesus bekehrt?

Jetzt hat Israel und insbesondere Jerusalem eine schwere Zeit zu erwarten. Zwei Teile sollen augerottet werden und der Dritte Teil wird durch das Feuer geführt und geläutert. Und die werden dann den Namen des Herrn Zebaoth anrufen. Sach 13,8-9

Nö, denn Jesus bestätigte mit der Zerstörung Jerusalems hat sich alles erfüllt oder kannte Jesus Sacharja nicht und hat nur zufällig aus dem Buch zitiert?

Luk 21,20 Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist!

22 Denn dies sind Tage der Rache, dass alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Das wird eine Zeit sein, wie sie in der Offenbarung beschrieben wird. Off 12,6-16 Oder Mt 24

Nö, das was in Mat 24, Luk 21 und Mrk 13 beschrieben wird, hat sich 70 n. Chr. erfüllt oder siehst Du heute noch einen Tempel stehen?

In den anderen Propheten geht es auch so sprunghaft zu . Z. Bsp. Micha 5. In Mi 5,1-2 wird die Geburt des Herrn Jesus Christus in Bethlehem vorhergesagt.
Dann wird von einer Frau erzählt , die geboren hat. Das interpretiere ich ähnlich , wie Off 12 auf die Gemeinde.

Ähnlich falsch.

Da liegen immer wieder größere Zeitspannen dazwischen, deswegen kann man Texte in der Prophetie schwer einordnen. Gott will sich auch gar nicht so schnell in die Karten schauen lassen. Manchmal soll der Leser auch irregeführt werden und mit offenen Augen nichts verstehen, wie es Jesaja sagt.

Diese großen Zeitspannen müsst ihr in Texte hineinquetschen, die es nicht hergeben, nur damit eure Dogmen nicht den Bach runter gehen.