4religion.org

Ziska hat geschrieben: ↑Do 22. Okt 2020, 13:37 So war es ja auch gemeint! Zur Zeit des Mose wurde diese Anordnung verstanden.

Ach, was du alles so genau wissen willst?!

Spice hat geschrieben:Man kann allein auf der Grundlage von Bibelstellen kein zutreffendes Menschen- und Weltbild bekommen.

Das verlangt auch niemand.
Gott hat die Schrift mit seinem Gesetz gegeben damit der Mensch gerade so viel von Gott und seinem Erlösungswerk versteht, dass er damit, wenn er es annimmt und dem Worte folgt gerettet werden kann…..nicht mehr nicht weniger. Gott in seiner Fülle wird niemand mit dem menschlichem Verstand begreifen können, weder aus der Schrift heraus, noch aus sonst irgendwelchen Erkenntnissen, Wahrheiten und Bildern….ist für uns zunächst auch uninteressant die wir in erster Linie bestrebt sind (sein sollten) uns mit der Gerechtigkeit Christi bekleiden zu lassen.
Zum Erlösungswerk gehört aber eben auch (wie wir im Wort lesen) sich von okkulten Praktiken fernzuhalten…..es sein denn es gäbe einen triftigen Grund die eindeutigen entsprechenden Schriftstellen einer zeitlichen Bedingung zu unterstellen. Für Erklärungen in diese Richtung wäre ich offen. Nach meiner momentanen Erkenntnis gehe ich allerdings davon aus, dass man sich mit okkulten Praktiken auf feindliches Territorium begibt, sprich auf das Hoheitsgebiet Satans als einer seiner Untertanen.

Andy hat geschrieben: ↑Do 22. Okt 2020, 19:10

Spice hat geschrieben:Man kann allein auf der Grundlage von Bibelstellen kein zutreffendes Menschen- und Weltbild bekommen.

Das verlangt auch niemand.
Gott hat die Schrift mit seinem Gesetz gegeben damit der Mensch gerade so viel von Gott und seinem Erlösungswerk versteht, dass er damit, wenn er es annimmt und dem Worte folgt gerettet werden kann…..

Woher willst Du das wissen? - Wenn das alles so unmissverständlich wäre, wie Du es darstellst, weshalb haben dann Menschen, die Christen zu sein behaupten, die gegensätzlichsten Vorstellungen von den elementarsten Dingen?

Zum Erlösungswerk gehört aber eben auch (wie wir im Wort lesen) sich von okkulten Praktiken fernzuhalten…..es sein denn es gäbe einen triftigen Grund die eindeutigen entsprechenden Schriftstellen einer zeitlichen Bedingung zu unterstellen. Für Erklärungen in diese Richtung wäre ich offen. Nach meiner momentanen Erkenntnis gehe ich allerdings davon aus, dass man sich mit okkulten Praktiken auf feindliches Territorium begibt, sprich auf das Hoheitsgebiet Satans als einer seiner Untertanen.

Ich habe gesagt, niemand lehrt hier etwas, das in 1. Mose verworfen wird. Du gehst von einem ideologischen Verständnis der Begriffe "Esoterik" und "okkult" aus. Schau einfach mal auf Wiki, was wirklich mit diesen Begriffen gemeint ist. Nur in diesem Wortsinn wird das hier verstanden.

Ich sagte, man kann nicht Christ sein, wenn man kein Esoteriker bzw. Okkultist ist. Und das einfach aus dem Grund, dass die Grundlagen unserer Welt und unseres Menschseins nicht materiellen Ursprungs sind. Wenn man deshalb etwas über Welt und Mensch, und damit auch über Erlösung verstehen will, muss man eben einige notwendige Zusammenhänge aus dem übersinnlichen Gebiet erkennen können. Schon gar nicht darf es notwendig sein, um den eigenen Glauben bewahren zu können, wirkliche Erkenntnisse ablehnen zu müssen, die allein bereits mit den Mitteln der Naturwissenschaft gewonnen werden können. Also zu behaupten, die Erde sei erst vor einigen Tausend Jahren geschaffen worden, weil das allein eine "biblische" Chronologie hergebe, ist ein No-go.
Jesus sagte: "Glaubet ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie würdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sagen würde?"

Andy hat geschrieben:Gott hat die Schrift mit seinem Gesetz gegeben damit der Mensch gerade so viel von Gott und seinem Erlösungswerk versteht, dass er damit, wenn er es annimmt und dem Worte folgt gerettet werden kann…..

Spice hat geschrieben:weshalb haben dann Menschen, die Christen zu sein behaupten, die gegensätzlichsten Vorstellungen von den elementarsten Dingen?

Viele die „Christen zu sein behaupten „ stützen sich dabei (beim Erlösungswerk) gar nicht auf die Schrift, lassen andere Dinge wie Traditionen oder Kultur in ihre Lehre einfließen oder basteln sich eine gefühlsorientierte Erfahrungsreligion. Wieder andere nehmen nicht das vollständige Wort und schreiben gleich das ganze AT ab. Die „Bibel“ der Israeliten in der Wüste (das Heiligtum) zeigt den Erlösungsplan so deutlich wie es alle Worte der Bibel die wir in den Händen halten nicht ausdrücken….aber auch dieses große Puzzleteil im Verständnis wird heute zumeist links liegen gelassen. Und so pickt sich jeder nur ein kleines Stückchen aus dem Puzzle heraus und glaubt das Bild erkennen zu können, richtig zu liegen und nichts weiter zu bedürfen…..das das daneben geht ist nicht nur wahrscheinlich sondern logische Konsequenz.

Spice hat geschrieben:Also zu behaupten, die Erde sei erst vor einigen Tausend Jahren geschaffen worden, weil das allein eine "biblische" Chronologie hergebe, ist ein No-go.

Um die „biblische Chronologie“ geht es dabei lediglich am Rande.
Und warum sonst ein „No-go“? Weil die Masse immer die Wahrheit ausdrückt, oder weil die Wissenschaft heute an Gottes Stelle den Unfehlbarkeitsstatus innehat.

Spice hat geschrieben:Wenn man deshalb etwas über Welt und Mensch, und damit auch über Erlösung verstehen will, muss man eben einige notwendige Zusammenhänge aus dem übersinnlichen Gebiet erkennen können.

„Welt und Mensch“ mag zutreffend sein……“Erlösung“ bzw. Erlösungswerk, nein, dafür brauche ich kein „übersinnliches“ Verstehen.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 23. Okt 2020, 08:27 Ich sagte, man kann nicht Christ sein, wenn man kein Esoteriker bzw. Okkultist ist. Und das einfach aus dem Grund, dass die Grundlagen unserer Welt und unseres Menschseins nicht materiellen Ursprungs sind.

Naja, dieser "Grund" klingt so autoritär wie die Behauptungen der "Christen". Die Bibelstelle, die beschreibt, wo der Christus Erde einspeichelt und auf die Augen des "Blindgeborenen" legt, wird von Materialisten materiell betrachtet, wobei von einem physisch Blinden ausgegangen wird, der physisch sehend wird.

Mir will die Stelle aus materialistischer Sicht zwar einen gewissen Eindruck verschaffen, denn welcher menschlicher Arzt könnte Vergleichbares, doch fehlt mir der materialistischen Betrachtungsweise die Tiefe. Sollte es keine Tiefe haben und den Christus nur als einen besseren Arzt auf physischer Ebene arbeitend als einen menschlichen darstellen, dann kann diese Bibelstelle wegen mir auch gestrichen werden.

Andy hat geschrieben: ↑Fr 23. Okt 2020, 09:57

Andy hat geschrieben:Gott hat die Schrift mit seinem Gesetz gegeben damit der Mensch gerade so viel von Gott und seinem Erlösungswerk versteht, dass er damit, wenn er es annimmt und dem Worte folgt gerettet werden kann…..

Spice hat geschrieben:weshalb haben dann Menschen, die Christen zu sein behaupten, die gegensätzlichsten Vorstellungen von den elementarsten Dingen?

Viele die „Christen zu sein behaupten „ stützen sich dabei (beim Erlösungswerk) gar nicht auf die Schrift, lassen andere Dinge wie Traditionen oder Kultur in ihre Lehre einfließen oder basteln sich eine gefühlsorientierte Erfahrungsreligion. Wieder andere nehmen nicht das vollständige Wort und schreiben gleich das ganze AT ab.

Das ist alles zutreffend, aber genauso für Dich.
Selbst wenn man nur die Bibel nähme, ist es doch das eigene Verständnis der Begriffe, das entscheidend ist. Und diese Begriffe werden nicht durch die Bibel gebildet.
Du z.B. lehnst die Unsterblichkeit der Seele ab, und kannst deshalb mit den Worten Jesu: "fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten" nichts anfangen.

Spice hat geschrieben:Also zu behaupten, die Erde sei erst vor einigen Tausend Jahren geschaffen worden, weil das allein eine "biblische" Chronologie hergebe, ist ein No-go.

Um die „biblische Chronologie“ geht es dabei lediglich am Rande.
Und warum sonst ein „No-go“?
Weil die Masse immer die Wahrheit ausdrückt

Es geht nicht um Masse oder Einzelgängertum, sondern um das Bedürfnis, die Wahrheit zu erkennen. wer dieses Bedürfnis nicht hat, wird sie auch nicht erkennen, selbst wenn man sie ihm vor die Nase legt.
"sie haben Augen, und sehen nicht; sie haben Ohren, und hören nicht" Ps. 115,5-6)

Spice hat geschrieben:Wenn man deshalb etwas über Welt und Mensch, und damit auch über Erlösung verstehen will, muss man eben einige notwendige Zusammenhänge aus dem übersinnlichen Gebiet erkennen können.

„Welt und Mensch“ mag zutreffend sein……“Erlösung“ bzw. Erlösungswerk, nein, dafür brauche ich kein „übersinnliches“ Verstehen.

Das meinst Du nur, weil Du gar nicht weißt, was Erlösung ist.

Anthros hat geschrieben: ↑Fr 23. Okt 2020, 10:34

Spice hat geschrieben: ↑Fr 23. Okt 2020, 08:27 Ich sagte, man kann nicht Christ sein, wenn man kein Esoteriker bzw. Okkultist ist. Und das einfach aus dem Grund, dass die Grundlagen unserer Welt und unseres Menschseins nicht materiellen Ursprungs sind.

Naja, dieser "Grund" klingt so autoritär wie die Behauptungen der "Christen".

So "autoritär", wie "Wasser macht nass" und "Feuer brennt."

Spice hat geschrieben: ↑Fr 23. Okt 2020, 11:17

Anthros hat geschrieben: ↑Fr 23. Okt 2020, 10:34

Spice hat geschrieben: ↑Fr 23. Okt 2020, 08:27 Ich sagte, man kann nicht Christ sein, wenn man kein Esoteriker bzw. Okkultist ist. Und das einfach aus dem Grund, dass die Grundlagen unserer Welt und unseres Menschseins nicht materiellen Ursprungs sind.

Naja, dieser "Grund" klingt so autoritär wie die Behauptungen der "Christen".

So "autoritär", wie "Wasser macht nass" und "Feuer brennt."

Du gehst von der Erfahrung aus, Wasser mache nass. Aber eine Erfahrung - und schon gar nicht eine vergleichbare - ist es nicht, dass die Grundlagen der Welt nicht materiellen Ursprungs sein sollen. Wollten wir überhaupt von "Erfahrung" hilfsweise sprechen, dann hat sie zu tun mit dem Denken, das materialistisch keinen zusammenhängenden Sinn ergibt.

Spice hat geschrieben:Du z.B. lehnst die Unsterblichkeit der Seele ab, und kannst deshalb mit den Worten Jesu: "fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten" nichts anfangen

Ganz im Gegenteil denn jene die diesen Text als Beweis für eine unsterbliche Seele angeben beachten nicht den Kontext wie er beispielsweise in der Elberfelder zum Ausdruck kommt. Hier wird das genaue Gegenteil ausgesagt von dem was Du mit dieser Textstelle behaupten willst:

Mt. 26, 10 hat geschrieben:Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!

….dabei sollte man beachten, dass das „verderben“ (ἀπόλλυμι "appolumi") welches hier im Vers in der Hölle geschieht an anderen Stellen mit „vernichten“ „umbringen“ „umkommen“ übersetzt wird…..Bedeutung: Seele sterblich. Der Vers steht ganz im Kontext von Ps. 16, 10 „denn du wirst meine Seele nicht dem Totenreich preisgeben und wirst nicht zulassen, daß dein Getreuer die Verwesung sieht“
Unsterblich ist Gott allein (1. Tim 6, 16). Siehe auch (Pred. 9, 5-10 / Joh. 11, 11-14 /Röm 6, 23 / 1. Mo 2, 47 / Jes. 38, 18-19 / 1. Thess. 4, 13-18 / 1. Kor. 15, 51-53 ).

Spice hat geschrieben:Wenn man deshalb etwas über Welt und Mensch, und damit auch über Erlösung verstehen will, muss man eben einige notwendige Zusammenhänge aus dem übersinnlichen Gebiet erkennen können.

Andy hat geschrieben:„Welt und Mensch“ mag zutreffend sein……“Erlösung“ bzw. Erlösungswerk, nein, dafür brauche ich kein „übersinnliches“ Verstehen.

Spice hat geschrieben: Das meinst Du nur, weil Du gar nicht weißt, was Erlösung ist.

Ach so....na dann

Andy hat geschrieben: ↑Sa 24. Okt 2020, 08:12

Spice hat geschrieben:Du z.B. lehnst die Unsterblichkeit der Seele ab, und kannst deshalb mit den Worten Jesu: "fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten" nichts anfangen

Ganz im Gegenteil denn jene die diesen Text als Beweis für eine unsterbliche Seele angeben beachten nicht den Kontext wie er beispielsweise in der Elberfelder zum Ausdruck kommt. Hier wird das genaue Gegenteil ausgesagt von dem was Du mit dieser Textstelle behaupten willst:

Mt. 26, 10 hat geschrieben:Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!

….dabei sollte man beachten, dass das „verderben“ (ἀπόλλυμι "appolumi") welches hier im Vers in der Hölle geschieht an anderen Stellen mit „vernichten“ „umbringen“ „umkommen“ übersetzt wird…..Bedeutung: Seele sterblich.

Zu solchen Schlussfolgerungen kommt man, wenn man nur ein paar Worte hat, die man nicht wirklich verstehen kann, weil der Zusammenhang und die Vorstellung fehlen.
Nichts kann das Lebendige in ein Nichtsein überführen, weil ein solches Nichtsein ein Ding der Unmöglichkeit ist. Was dieser Vers aussagt, ist nichts anderes, als dass man sich vor der Sünde hüten soll, die die Seele durch Begierden und den Leib durch Desorganisation verdirbt. Dies bewirkt seelisches und körperliches Leid und nach dem Tod, durch das Nichtauslebenkönnen irdischer Begierden seelische Qualen.