Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

[Helmuth]

Und dann muß man immer noch bedenken, dass Jehova Gott durch seinen heiligen Geist bei der Verfassung der Evangelien mitgewirkt hat. Der allmächtige Gott Jehova überwachte alles!

Wie das vonstatten geht versuche ich im anderen Thread bzgl der Inspirationsfrage aufzuarbeiten. Hier geht es nicht darum, sondern wie Schriftum in Umlauf kommen konnte, das nicht die Merkmale des Wort Gottes trägt.

Matthäus schrieb vorwiegend für die Juden und Markus für nichtjüdische Leser, vor allem für die Römer.

Das wäre eine Antwort auf die Zielgruppe. Das ist in etwa was die Forschung meint. Wie kannst du das nun exakt belegen? Der Text des Mt-Ev gibt das nicht her. Nur Lukas erwähnt ganz gezielt seine Zielgruppe, Er richtet seine beiden Berichte an eine Person namens Theophilus.

Das Matthäus Evangelium wurde zuerst in hebräisch geschrieben.

Wo genau wird das belegt. Gibt es ein Hebräisches Original? Du schreibst als wären es Fakten. Ziska, ich weiß ich kann lästig sein, aber hier ist es nicht nötig nachzusprechen was der theoligsch Mainstream lehrt. Belege das.

Was kann nun belegt werden? Ich kann das nicht. Daher verweise ich auf den innerbiblischen Kontext, da ich sage, Gott lässt uns kein andere Wahl. Jedenfalls sollte das dann aber gelten, oder?

Der innerbiblische Kontext legt den Schluss nahe: Das Mt-Ev stanmt nicht vom Jünger Matthäus. Die frühen Papyri weisen seinen Namen nicht aus. Erst im Codex Sinaiticis findet man einen Bezug: "nach Matthäus". Vorsichtig formuliert würde ich sagen, man sammelte alles Material zusammen, dass man von Matthäus gehört hatte.

D.h. bezugnehmend auf diesen Eintrag wurden älteren Fragmente aufgrund des Schriftvergleichs Mt. zugeordnet. Ist es für dich völlig denkunmöglich, dass Textstellen hinzugefügt werden konnten, die gar nicht aus dem Munde Matthäus stammten? Aus der Feder waren sie höchtwahrscheinlich eh nicht, aber auch nicht aus dem Munde. Man meinte das vielleicht halt.

[PeB]

Das ihr meine Zeilen da oben nicht verstanden habt, wundert mich ein wenig.

Ich verstand meinen Beitrag eigentlich auch als Ergänzung.

[Canon]

Das ihr meine Zeilen da oben nicht verstanden habt, wundert mich ein wenig.

Ich verstand meinen Beitrag eigentlich auch als Ergänzung.

Och, und ich war beleidigt, fühlte mich ausgegrenzt, vereinsamt und alleine! Schon begann ich zu schluchzen, ja, so war das. ich freue mich, dann das zerreden wird Gott auch nicht gerecht, wir sind wahrlich vor ihm Menschen, die die Knie beugen. Unsere Freude soll unermesslich sein, stellt euch mal vor, dann, ja dann aber, sind wir bei ihm.

LG Canon

[PeB]

Hier geht es nicht darum, sondern wie Schriftum in Umlauf kommen konnte, das nicht die Merkmale des Wort Gottes trägt.

Von welchem Schrifttum ist dabei die Rede?

Matthäus schrieb vorwiegend für die Juden und Markus für nichtjüdische Leser, vor allem für die Römer.

Das wäre eine Antwort auf die Zielgruppe. Das ist in etwa was die Forschung meint. Wie kannst du das nun exakt belegen? Der Text des Mt-Ev gibt das nicht her.

Das Matthäus-Evangelium gibt das insofern her, als es die Kenntnis der Vorgaben des AT voraussetzt. Lukas schrieb für eine nichtjüdische Klientel, die das AT nicht zwangsläufig im Detail kannte.

Das Matthäus Evangelium wurde zuerst in hebräisch geschrieben.

Wo genau wird das belegt.

Sagt Papias. Warum sollte er lügen?

Ziska, ich weiß ich kann lästig sein, aber hier ist es nicht nötig nachzusprechen was der theoligsch Mainstream lehrt.

Der "theologische Mainstream" sagt das, was du hier sagst: nämlich (unter Berufung auf die HKM), dass Papias Unrecht hat und das Matthäus-Evangelium eine Spätschrift sei.

Was kann nun belegt werden?

Es kann belegt werden, dass Matthäus der Apostel gleichen Namens war, dass sein Evangelium das älteste der vier ist und dass er es ursprünglich in Hebräisch geschrieben hatte. Alles Aussagen von Papias. Die "Quelle Papias" ist der betreffende Beleg.

Der innerbiblische Kontext legt den Schluss nahe: Das Mt-Ev stanmt nicht vom Jünger Matthäus.

Durch welchen innerbiblischen Kontext wird das nahegelegt?

Die frühen Papyri weisen seinen Namen nicht aus. Erst im Codex Sinaiticis findet man einen Bezug: "nach Matthäus".

Das mag wohl daran liegen, dass es keine älteren Manuskripte als den Codex Sinaiticus gibt.

Vorsichtig formuliert würde ich sagen, man sammelte alles Material zusammen, dass man von Matthäus gehört hatte.

Und realistisch würde ich sagen, man hat das Urmanuskript immer wieder 1:1 abgeschrieben. Eine falsche Abschrift wäre den frühen Christen sofort aufgefallen und aus dem Verkehr gezogen worden. Der Fälscher wäre nicht nur vor seinen Mitchristen offenbar geworden, sondern auch vor Gott und hätte um sein Seelenheil fürchten müssen.
Insofern ist es vernünftig, eine Fälschung auszuschließen.

Ist es für dich völlig denkunmöglich, dass Textstellen hinzugefügt werden konnten, die gar nicht aus dem Munde Matthäus stammten?

Völlig denkunmöglich nicht, aber zutiefst unwahrscheinlich aus oben genannten Gründen:
1. eine um neue Textstellen erweiterte Abschrift wäre sofort aufgefallen.
2. der Fälscher hätte befürchten müssen, dem Zorn Gottes anheim zu fallen.

[PeB]

Och, und ich war beleidigt, fühlte mich ausgegrenzt, vereinsamt und alleine!

Das bist du nicht und das sollte dir eine Gewissheit sein.

Schon begann ich zu schluchzen, ja, so war das.

Keine Träne wird umsonst vergossen. Du wurdest ja erhört.

ich freue mich, dann das zerreden wird Gott auch nicht gerecht, wir sind wahrlich vor ihm Menschen, die die Knie beugen. Unsere Freude soll unermesslich sein, stellt euch mal vor, dann, ja dann aber, sind wir bei ihm.

Amen.

[Canon]

Ich zitiere jetzt mal niemand.

Es ist nämlich so, ich bin von Herzen froh, dass nun diese Wende hier eingetreten ist. Ich sag euch auch gerne warum, es ist mir sogar ein Bedürfnes, wenn nicht auch eine hiermit ausgesprochene Warnung.

Als ich das hier las, mit Matthäus, es sei Lüge, es sei falsch, da wurde ich sehr traurig, denn ich mag dieses Evangelium so gerne. Es versetzt mich augenblicklich in eine andere Welt, die so exclusiv ist, dass ich Evangelium, das Wort unseres Herrschers, nur aufschlage, wenn mein Herz bereit ist. Es ist für mich, wie alles, was Gott wörtlich spricht, so unglaublich edel. Immer ist es wie ein Fest, es durchdringt mich und ich bin wie versteinert, weil so froh, so , ich habe gar keine Worte.

Nun wurde es beschmutzt. Der Keks zerkrümelt, den mag ich nicht mehr leiden. Da betete ich zum Herrn und sagte etwa so, wie ich es da oben angedeutet habe.

Darum bin ich jetzt glücklich, weils wieder sauber ist. Wieder heil.

LG Canon

PS an dich Michael, das hast du mir angetan, darum war ich so gegen dich. Das ist auch ganz normal, wie sollte ich nicht das Heiligtum verteidigen?

[PeB]

Das Mt-Ev stanmt nicht vom Jünger Matthäus. Die frühen Papyri weisen seinen Namen nicht aus.

Diese Aussage ist nachweislich falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... th%C3%A4us

Der griechische Buchtitel lautet εὐαγγέλιον κατὰ Μαθθαῖον euangélion katà Matthaĩon, „Evangelium nach Matthäus“. Er ist alt und wird schon von Papias von Hierapolis vorausgesetzt; damit war das Buch bereits um das Jahr 100 n. Chr. unter diesem Namen bekannt.

[Helmuth]

Der griechische Buchtitel lautet εὐαγγέλιον κατὰ Μαθθαῖον euangélion katà Matthaĩon, „Evangelium nach Matthäus“. Er ist alt und wird schon von Papias von Hierapolis vorausgesetzt; damit war das Buch bereits um das Jahr 100 n. Chr. unter diesem Namen bekannt.

Und genau damit stellt sich die Frage, warum es Matthäus gewesen sein muss. Lebte er um 100 n. Chr. überhaupt noch? Bringe den Beleg, dass er um 100 n Chr noch lebte. Gibt es nicht.

Da wir also einen solchen haltbaren Beleg leider nicht haben, daher dieser Weg: Bringe einen weiteren unabhängigen Zeugen, der Matthäus als Verfassers des Mt-Ev bezeugt. Den findet man wieder nicht.

D.h. einzig und allein durch Papias heißt heute das Mt-Ev "katà Matthaĩon". Hätte er gesagt Nikodemus wäre es heute das "Nik-Ev" kata Nikodemus. Das gilt übrigens gleichermaßen für Lk., für Mk. muss ich noch forschen.

Das Zeugnis des Eusebius über Papias, der darauf Bezug nimmt, ist wieder sehr dürftig, aber Euseibus selbst ist m.E. fragwürdig. Am besten eignet dieser sich für seine Berichte aus seiner Lebenszeit. Darin ist er wenigstens historisch glaubhaft.

Insgesamt sind das alle nur Krücken und haben nicht den Wert eines Belegs der juristisch haltbar wäre für Matthäus. Der innerbilbische Ansatz, sagst du zu dem nichts? Er müsste dir doch als das "Heiligste" gelten?

[PeB]

Der griechische Buchtitel lautet εὐαγγέλιον κατὰ Μαθθαῖον euangélion katà Matthaĩon, „Evangelium nach Matthäus“. Er ist alt und wird schon von Papias von Hierapolis vorausgesetzt; damit war das Buch bereits um das Jahr 100 n. Chr. unter diesem Namen bekannt.

Und genau damit stellt sich die Frage, warum es Matthäus gewesen sein muss. Lebte er um 100 n. Chr. überhaupt noch? Bringe den Beleg, dass er um 100 n Chr noch lebte.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Papias lebte um 100 n.Chr.; er wurde etwa 60 geboren. Gut möglich also, dass er den lebenden Matthäus noch getroffen hat.
Und selbst wenn nicht: Papias legt Zeugnis darüber ab, dass das Matthäus-Evangelium vom Apostel Matthäus geschrieben wurde. Und er sagt dabei nicht etwa "ich denke" oder "es könnte sein", sondern ist sich sicher.
Als Christ war er sich sicherlich darüber im Klaren, dass eine Lüge in diesem Fall schwerwiegend ist. Und wir als Christen sollten ihm deshalb auch nicht unterstellen, gelogen zu haben.

Bringe einen weiteren unabhängigen Zeugen, der Matthäus als Verfassers des Mt-Ev bezeugt. Den findet man wieder nicht.

Gott hat schon dafür gesorgt, dass es nicht mehrere Zeugen gibt, damit wir glauben können, statt wissenschaftlicher Gewissheit zu haben.

D.h. einzig und allein durch Papias heißt heute das Mt-Ev "katà Matthaĩon". Hätte er gesagt Nikodemus wäre es heute das "Nik-Ev" kata Nikodemus. Das gilt übrigens gleichermaßen für Lk., für Mk. muss ich noch forschen.

Du glaubst eben dem Zeugnis deiner frühchristlichen Brüder nicht. Ich tue es.

Das Zeugnis des Eusebius über Papias, der darauf Bezug nimmt, ist wieder sehr dürftig, aber Euseibus selbst ist m.E. fragwürdig.

Dito.
Du leugnest das Zeugnis früher Christen, die sich der Wahrheit in Gott verpflichtet haben.

Am besten eignet dieser sich für seine Berichte aus seiner Lebenszeit. Darin ist er wenigstens historisch glaubhaft.

Entweder er ist glaubhaft oder er ist nicht glaubhaft. Zu behaupten, er sei dort nicht glaubhaft, wo er deiner Meinung widerspricht, sei aber glaubhaft, wo er für deine Meinung unschädlich ist, halte ich für sehr problematisch.

Insgesamt sind das alle nur Krücken und haben nicht den Wert eines Belegs der juristisch haltbar wäre für Matthäus.

Ich brauche keinen juristischen Beweis. Mir ist das Zeugnis von Christen genug.

Der innerbilbische Ansatz, sagst du zu dem nichts? Er müsste dir doch als das "Heiligste" gelten?

Als der wäre?

[PeB]

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... th%C3%A4us

Im Gegensatz zur Mehrheit der heutigen historisch-kritischen Exegeten hält Gerhard Maier es für unbegründet, das einhellige Zeugnis der altkirchlichen Autoren beiseitezuschieben, und sieht daher den Apostel und Zwölferjünger Matthäus als Verfasser an.[27] Aus der Papias-Notiz gehe zwar nicht eindeutig hervor, ob Matthäus das älteste Evangelium verfasst habe, doch sei dies Konsens der gesamten frühen Kirche, und Irenäus von Lyon (um 180) gebe einen deutlichen zeitlichen Hinweis – Matthäus schrieb sein Werk, „als Petrus und Paulus zu Rom das Evangelium verkündeten“, also etwa 55–65 n. Chr. Maier stellt fest: „Der moderne Konsens […] steht in bewusstem Widerspruch zu den Quellen.“[28] Eine Stelle wie Mt 22,7 EU verweise nur für diejenigen auf die bereits erfolgte Zerstörung Jerusalems im Jahr 70, die nicht mit echter Prophetie rechneten.[29] Als Ort der Abfassung vermutet er, wiederum nach Irenäus und ebenso wie Theodor Zahn, Palästina bzw. das „Israelland.“[30] Mit Berufung auf die Papias-Notiz vermutete Theodor Zahn eine ursprünglich aramäische Abfassung des Matthäusevangeliums; hier legt sich Maier aber nicht fest und weist darauf hin, dass die knappe Notiz im Exzerpt des Eusebius unterschiedliche Deutungen erlaube.[31]
[...]
Indem er der Datierung des Irenäus von Lyon folgt, ergibt sich für Maier, dass Matthäus, mutmaßlich als Augenzeuge, das älteste Evangelium verfasst und folglich mitnichten das Markusevangelium benutzt habe. Die Ähnlichkeit beider Schriften ist für Maier damit zu erklären, dass Markus sich bei der Abfassung an Matthäus orientierte oder (wie schon Augustinus vermutete) eine Kurzfassung des Matthäusevangeliums anlegte.[44] Augenzeugenschaft heiße allerdings nicht, dass Matthäus wie ein moderner Autor seine persönlichen Erlebnisse mitteilen wollte, vielmehr habe er sich bei der Niederschrift am Alten Testament und auch an schriftlich oder mündlich umlaufenden Traditionen orientiert und diese einbezogen. Mit Berufung auf Karl Jaroš hält Maier die Logienquelle für ein „modernes Schreibtischgebilde“. Plausibler sei, dass mehrere Sammlungen von Jesusworten in Umlauf gewesen seien. Besonderes Gewicht hat für Maier 2 Tim 4,13 EU, denn bei den dort genannten μεμβράναι membránai könne es sich, wie Rainer Riesner vermutet, um „Pergament-Notizzettel“ handeln; solche Sammlungen von Jesusworten könnten auch schon zu Lebzeiten Jesu angelegt worden sein. Daraus schließt Maier, dass Jesustraditionen mündlich und schriftlich im Umlauf waren. Matthäus konnte seine Augenzeugenschaft und seine Erfahrungen als Apostel nutzen, um das Geeignete darunter auszuwählen.[45]