Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

[Hiob]

Bist du nun erlöst aus deine Sünden durch Jesu Blut oder nicht?

Ich bin nicht durch "Jesu Blut" erlöst, sondern durch Gott - ersteres ist Chiffre, zweiteres ist Inhalt.

[Hiob]

Ist das eine echte Frage oder eine rhetorische?

Das ist eine echte Frage - und wie. ---- Ich kann nichts mit der Sekundär-Ebene "Chiffre" anfangen, sondern möchte, dass Christen entweder primär fühlen (solche Leute gibt es - sie müssen keine Fragen stellen) oder primär erkennen/klären (solche Leute können bei Chiffren nicht halt machen). - Das Forum bewegt sich weitgehend nicht auf der Fühl-Ebene, sondern auf der Klär-Ebene.

[PeB]

Das ist eine echte Frage - und wie.

Na dann:

WAS bedeutet die Genesis? WAS ist Erlösung? WARUM muss der Mensch erlöst werden?

Der Mensch wurde als Abbild Gottes geschaffen und war in Gottes Sphäre (Jenseits) mit ihm vergesellschaftet. Als Abbild war und ist der Mensch ein Repräsentant Gottes.
Der "Sündenfall" ist ein Bild für den Missbrauch dieser Repräsentationspflicht, indem der Mensch seine Fähigkeit der freien Entscheidung gegen Gott einsetzt und dadurch "Böses" tut.
Der Ausstoß aus dem Paradies ist ein Bild für den Verlust der Gegenwart Gottes und Verslust des Kontaktes zu Gott - vielleicht mehr im Sinne einer Konsequenz als einer Strafe.
Die Heilsgeschichte ist die Geschichte von der Rückführung des Menschen zu Gott - trotz der Widrigkeit des permanenten Missbrauchs der Repräsentationspflicht des Menschen und seines dadurch stattfindenden "Verrates" an Gott.
Es birgt einen großen Trost in sich, dass Gott es dennoch immer weiter versucht hat; denn: 1. dafür hat Gott den Menschen erschaffen - und nicht dafür, ihn wieder zu vernichten und 2. Gott hat einen Plan und kennt das Ende der Geschichte, das er uns auch offenbart hat und daher wissen auch wir, dass es gut ausgeht.
Mit Jesus kam wieder der Kontakt zu Gott zustande, den die Menschen verloren hatte (abgesehen vom Kontakt in Stiftshütte und Tempel).
Diesen Kontakt zu Gott nutzen wir nun (mittels des Heiligen Geistes), um uns wieder in Gegenwart Gottes zu bringen.
Dieser Endzustand wird als das neue Jerusalem, der neue Himmel und die neue Erde, das Leben nach dem Tod, die Unsterblichkeit in Ewigkeit, beschrieben.

[Helmuth]

Bist du nun erlöst aus deine Sünden durch Jesu Blut oder nicht?

Ich bin nicht durch "Jesu Blut" erlöst, sondern durch Gott - ersteres ist Chiffre, zweiteres ist Inhalt.

Da ist es wieder. Das Herumreden um Worte und Begriffe. Das ist zersetzend. Im Grunde genommen redet für mich so ein Ungläubiger oder ein Pseudochrist, wie es ja viele Mitläufer gibt. Unerlöst aber religiös. In der Regel kenne ich so den standard-katholischenen bzw. standard-evangelischen Prototypen. Wer Jesus wirklich ist, haben solche nicht geschnallt.

Wenn Jesus nicht Sühne für dein Leben geschaffen hat, dann ist das noch nicht verinnerlicht, oder es ist HG noch nicht eingezogen. Das würde auch erklären, warum man immer nur herumlavriert und nie ein klares Bekenntnis dazu hat.

Jesu Blut ist Chriffre und Gott ist Inhalt, sorry, ich kann dem nicht folgen. Gott, den man gar nicht sehen kann, weil er Geist ist, ist also Inhalt, was immer damit gemeint ist, aber Jesu Blut, dass real geflossen ist, wie es auch im AT aus einem realen Lamm herausgeflossen ist, womit Gott damals für den Sünder Sühne bewirkte, ist was? Chriffe? Was ist das überhaupt? Chriffre? Erkläre das mal.

Dann muss ich eine weitere Frage stellen. Hast du deine Sünde wirklich schon erkannt? Ich setze nämlich auch das als Prämisse, dass sie Mensch klar erkennt. Ansonsten kann er Jesus nicht wirklich um Vergebung bitten. Denn, wenn er seine Sünde gar nicht schnallt, um welche Vergebung bittet er dann?

[Hiob]

Der "Sündenfall" ist ein Bild für den Missbrauch dieser Repräsentationspflicht, indem der Mensch seine Fähigkeit der freien Entscheidung gegen Gott einsetzt und dadurch "Böses" tut.

Das würde ich eben ganz anders interpretieren: Der "Sündenfall" war der nötige Eintritt in die Entwicklung des Eigen-Bewusstseins des Menschen. Dadurch, dass der Mensch lernt, gut und böse zu erkennen/zu unterscheiden, entwickelt er sich zum wahren Ebenbild Gottes, das vollendet sein wird, wenn er am Ende "erkennt, wie er erkannt" ist (1.Kor. 13,12). --- Der "Fall" war nicht Plan B, sondern Plan A.

Der Ausstoß aus dem Paradies ist ein Bild für den Verlust der Gegenwart Gottes und Verslust des Kontaktes zu Gott

Zustimmung

Die Heilsgeschichte ist die Geschichte von der Rückführung des Menschen zu Gott

Zustimmung

Mit Jesus kam wieder der Kontakt zu Gott zustande

Zustimmung. - Zusatz: Und noch viel mehr.

Dieser Endzustand wird als das neue Jerusalem, der neue Himmel und die neue Erde, das Leben nach dem Tod, die Unsterblichkeit in Ewigkeit, beschrieben.

Das würde ich als "Visio Beatifica" bezeichnen.

[Hiob]

Da ist es wieder. Das Herumreden um Worte und Begriffe.

Nein - das ist der Versuch, den Weg von der Chiffre zu dem zu finden, was diese Chiffren bedeuten.

Jesu Blut ist Chriffre und Gott ist Inhalt, sorry, ich kann dem nicht folgen.

Begriffe wie "Blut" oder "Lamm" machen keinen Sinn, wenn man sie nicht in Inhalt übersetzt - ansonsten ist man bei einem Biologen besser aufgehoben, der besser weiß, was Blut und Lamm ist. --- In anderen Worten: Auch Du übersetzt Blut und Lamm in Inhalt, indem Du es eben NICHT rein biologisch verstehst, sondern eine geistliche Bedeutung damit verbindest.

Chriffre? Erkläre das mal.

Ein Zeichen, das für Sinn steht.

Hast du deine Sünde wirklich schon erkannt?

Ich habe "Sünde" in mir, weil diese unvermeidliches Attribut des Menschen ist - dies ist gut begründbar. - Was jetzt MEINE persönlichen Sünden angeht, so sind mir manche bekannt, manche aber nicht. - Letztere werde ich erst kennen, wenn ich erkenne, wie ich erkannt bin.

Denn, wenn er seine Sünde gar nicht schnallt, um welche Vergebung bittet er dann?

Für ALLE, ob er sie kennt oder nicht.

[Helmuth]

Ich habe "Sünde" in mir, weil diese unvermeidliches Attribut des Menschen ist - dies ist gut begründbar. - Was jetzt MEINE persönlichen Sünden angeht, so sind mir manche bekannt, manche aber nicht.

Wurden diese Sünden vor Jesus auch bekannt? Hast du dabei Reue und Schmerz empfunden? Und lässt du sie daher auch? D.h. du kehrst dich von ihnen ab und lässt dich nun von Jesus leiten? In unseren Gemeinden sprechen wir begrifflich von einer Lebensübergabe. Ab sofort ist Jesus Herr über dein Leben.

Ich setze es als Prämisse, dass es auch eine nachvollziehbare Umkehr gibt, ansonsten erfolgt keine Annahme von Gott, d.h. eine Taufe mit dem HG. Stattdessen würde der HG zu einem das sagen:

Er sprach nun zu der Volksmenge, die hinausging, um sich von ihm taufen zu lassen: Schlangenbrut! Wer hat euch unterwiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen? So bringt nun Früchte, die der Buße würdig sind! Und fangt nicht an, bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater! Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

Anstelle Abraham wären es heute z.B. diese Dinge zu sich selbst zu sagen: Ich bin eh getauft und gehe regelmäßig zur Beichte und bin damit ein guter Christ.

[Hiob]

Wurden diese Sünden vor Jesus auch bekannt?

Natürlich - nichts leichter als das.

[Helmuth]

Wurden diese Sünden vor Jesus auch bekannt?

Natürlich - nichts leichter als das.

Seht gut. Bei dir habe ich laufend die Schwierigkeit, dass dein Wort vielfach anders klingt, als ich dich eigentlich aus der geistlichen Perspektive gesehen kenne. Ich stelle folgende Grundprämissen, wie ich sie bis hier erarbeitet habe, wie folgt zusammen:

Gott hat diese Grundlagen gelegt:

1) Er sandte seinen Sohn Jesus Christus, um uns aus der Sünde zu erlösen.
2) Auf Jesu Worte sollen wir hören, sie bedeuten das ewige Leben.
3) Gott schließt in Jesu Blut einen Bund mit uns, damit wir nicht verlorengehen.
4) Wer nicht darauf hört, wird im Endgericht entsprechend verurteilt.

Nennen wir sie Gottes Grundlagen, weil diese er gelegt hat und keine Kirche. Diese Grundlagen kann man klar mit Worten aus Gottes und Jesu Mund belegen. Dazu haben wir die Schrift. Keine Theologe ist dafür erforderlich als rein sich auf das Wort Gottes zu beziehen. Ich könnte auch sagen, es ist die Kurzfassung des NT, wenn vom Evangelium gesprochen wird.

Der Mensch muss darauf entsprechend reagieren, denn eine Beziehung ist auch immer eine wechselseitige Angelegenheit, wiewohl Gott dabei die Vorgaben macht. Gott erwart sich von uns:

1) Wir kehren um und tun Buße, d.h. wir anerkennen unsere Schuld.
2) Wir legen ein Bekenntnis Jesus Christus vor und bitten um Vergebung.
3) Wir vertrauen uns der Führung durch den HG an, den Gott uns dazu gibt.
4) Wir leben dieses Bekenntnis glaubhaft durch den neuen Wandel im HG vor.

Gott muss an uns ebenso glauben, wie wir an ihn. Er muss uns abkaufen, dass unser neuer Wandel, wie Johannes der Täufer sagt, der Buße würdige Früchte bringt. Ansonsten tauft er uns nicht mir seinem HG oder er nimmt ihn wieder von uns und weicht von uns.

Was ich damit noch erwähnen will ist, dass unsere Errettung kein Freifahrtschein ist. D.h. einmal errettet, immer errettet ist keine Prämisse, die Gott gelegt hat. Wir sollen am Glauben festhalten, egal in welche Anfechtung wir gelangen, damit die Früchte in uns auch wachsen können.

[Hiob]

1) Er sandte seinen Sohn Jesus Christus, um uns aus der Sünde zu erlösen.
2) Auf Jesu Worte sollen wir hören, sie bedeuten das ewige Leben.
3) Gott schließt in Jesu Blut einen Bund mit uns, damit wir nicht verlorengehen.
4) Wer nicht darauf hört, wird im Endgericht entsprechend verurteilt.

Nennen wir sie Gottes Grundlagen

In entsprechender geistlicher Übersetzung kann ich dem zustimmen. - Aber damit ist inhaltlich noch nichts gesagt. - Wenn es jetzt um Inhalte ginge, müsste man als nächstes fragen:
1) Wofür steht "Sohn"?
2) Was ist und warum gibt es "Sünde"?
3) Was ist "erlösen" und warum ist das überhaupt nötig?
4) Wofür steht "Blut"?
5) Wofür steht "Bund"?
6) Was ist "Gericht"?