Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Nobody2]

Aber wird es kommen? Lässt er es zu?

Ja ganz bestimmt. Er muss. Solange das menschliche Leben noch seinen Zweck erfüllen kann.

Ja, das Problem der technischen Entwicklung scheint zu sein, dass sie bei der Zersplitterung der Menschheit niemals kontrollierbar ist und sich ihr auch niemand entziehen kann (wo immer eine technische Weiterentwicklung ein mehr an Macht im weitesten Sinne bedeutet, müssen die anderen nachrüsten).

Ich glaube, dass alle diese Entwicklungen schon lange im Voraus sehr exakt und detailliert geplant und dann umgesetzt wurden. (Global) Also zB dass bereits Ende des 19. Jahrunderts beide Weltkriege, die Nachkriegszeit bis in die Moderne exakt als Plan aufgestellt wurde. Zum Beispiel: Bereits im Jahr 1890 wurde festgesetzt, dass Ende der 70er Jahre tragbare Kassettenabspielgeräte erfunden werden, inklusive aller Walkman Modelle, dann PC Technik, Prozessoren, KI - alles einfach und auch noch das, was uns erwartet. Mit allen Schaltungen, Bauplänen, auch welche Leute diese Dinge entdecken, entwickeln, welche Firmen das bauen werden - einfach alles. Eine riesige Maschinerie mit Billionen von Geistwesen, die nichts anderes tun, als die korrekte Ausführung dieser Pläne in allen Details sicherzustellen.

So gesehen wäre auch der Pentium I ein Glied in der langen Kette der Entwicklung zur "Demontage" des Menschen wie wir ihn kennen. Aber das wirkt wie ein Naturgesetz. Konsequent zuende gedacht würde es bedeuten, dass Technik generell böse ist.

Die Intention dahinter dient den Interessen desjenigen, der die Welt beherrscht, ja. Aber die Technik muss allen zur Verfügung stehen, nicht nur denen, die sie in seinem Interesse nutzen. Sie ist für alle da. Die negative Kraft arbeitet damit auf ihre Weise, so wie es gedacht ist. Aber die positiven Kräfte nutzen sie ebenfalls. Und das hat schon eine große Bedeutung, glaube ich.

Das Wort "böse" halte ich da auch für ein wenig irreführend. Ich nenne das am liebsten "negativ". Im Gegensatz zu "positiv". Das Böse gehört auch zur Negativität. Aber es gibt so viele Graustufen.

Zum Beispiel glaube ich, dass das, was wir heute erleben, eine Auseinandersetzung innerhalb der negativen Kraft ist. Die negativen Kräfte sind in 2 Lager gespalten. Das eine Lager will die Menschheit kontrollieren und versklaven im Sinne einer Diktatur. Es will, dass wir alle rund um die Uhr überwacht und gesteuert werden, um zu verhindern, dass wir unsere Göttlichkeit entdecken und verwirklichen. Das ist auch das, was von "oben" so gewünscht ist. Die alte Welt ist diesem Lager egal.

Das andere Lager jedoch liebt die alte Welt und ihre Freiheiten und Vorzüge. Das ist sicher auch kein unschuldiger Teil, aber sie haben am Ende doch zumindest ein kleines Bißchen Herz für die Welt und man sieht Gott nicht als den Generalfeind. Sondern es ist eine gewisse Bereitschaft da, auch dem etwas Raum zu geben, ganz einfach weil das sicherstellt, dass diese Welt nicht in Krieg und Chaos versinkt.

Die einen haben eine Aversion gegen Liebe, die anderen haben nichts dagegen. Solange es hier so weitergeht und nicht gleich ein 1000jähriges Reich voll mit Heiligen und dem Messias selbst entsteht. Die einen lassen es darauf ankommen, dass alles komplett zerstört wird, einschließlich man selbst, die anderen wollen die Apokalypse noch abwenden, damit die Welt sich weiter entwickeln kann.

Ja, das ist schon lustig, auf was für Gedanken man so kommen kann, nicht wahr? Wie findest Du das?

[Opa Klaus]

Ich glaube, dass alle diese Entwicklungen schon lange im Voraus sehr exakt und detailliert geplant und dann umgesetzt wurden. (Global) Also zB dass bereits Ende des 19. Jahrunderts beide Weltkriege, die Nachkriegszeit bis in die Moderne exakt als Plan aufgestellt wurde. Zum Beispiel: Bereits im Jahr 1890 wurde festgesetzt, dass Ende der 70er Jahre tragbare Kassettenabspielgeräte erfunden werden, inklusive aller Walkman Modelle, dann PC Technik, Prozessoren, KI - alles einfach und auch noch das, was uns erwartet. Mit allen Schaltungen, Bauplänen, auch welche Leute diese Dinge entdecken, entwickeln, welche Firmen das bauen werden - einfach alles. Eine riesige Maschinerie mit Billionen von Geistwesen, die nichts anderes tun, als die korrekte Ausführung dieser Pläne in allen Details sicherzustellen.

Meinst Du, der Mensch ist nur ausführendes Organ für die Entwicklungen von Seiten der Geistwesen?
So was wirft in meinem Kopf viele Fragen auf und nichts kann ich daran selbstverständlich, einleuchtend finden.
Jetzt ist mir auch klar, wie schwer wir einen "gemeinsamen Nenner" (Brücke) finden können.
Nobody, ich habe da einige Fragen, die Du Dir selber stellen/beantworten könntest:

• Wieviel Zeit läßt Dir Dein Alltag zum Nachdenken?
  Wie lange denkst Du nach?
  Worüber denkst Du nach?
  Welches Motiv u. Ziel verfolgst Du dabei?

Meine Antworten in dieser Fragen-Richtung habe ich geschrieben unter:
Re: Wie spricht Gott zu uns?
Beitrag von Opa Klaus » Fr 28. Mai 2021, 16:24

Die Gedankenwelt der Menschen scheint ja fast ein "geschütztes Weltkulturerbe" - ein heiliges Tabu.
>>> dann hat es aber auch nur "Museumswert"! >> und für die Praxis veraltet, unbrauchbar, unbewährt.

Lieber Nobody, scheinbar bist Du überrascht und beindruckt vom Besuch in meiner Gedankenwelt.
Diese 'Welt' erscheint Dir wohl sehr befremdend und in Konflikt mit Deiner Welt.
Um 'Brücken zu bauen' bedarf es sicher viel Arbeit u. Zeit. Meinen "Grundstein" findest Du dort >>
Re: Wie spricht Gott zu uns?
Beitrag von Opa Klaus » Fr 28. Mai 2021, 16:24

[Nobody2]

Meinst Du, der Mensch ist nur ausführendes Organ für die Entwicklungen von Seiten der Geistwesen?

Nein, so sehe ich das nicht. Auf keinen Fall, Klaus.

Manche Menschen sind meiner Ansicht nach tatsächlich nichts anderes als Werkzeuge von Geistern, die es geschafft haben, die vollständige Kontrolle über sie zu übernehmen. Das ist aber eine kleine Minderheit. Das sind die Besessenen, die mit der Zeit eins geworden sind mit dem, was sie besetzt.

Auf der anderen Seite stünden dann die freien Menschen, die wirklich autonom sind, unbeeinflusst von jeglichem geistigen Einfluss. Aber sowas gibt es eigentlich nicht. Es gibt ja auch die guten Geister, ihr guter Einfluss ist erwünscht und auch notwendig.

Wieviel Zeit läßt Dir Dein Alltag zum Nachdenken?
Wie lange denkst Du nach?
Worüber denkst Du nach?
Welches Motiv u. Ziel verfolgst Du dabei?

Ich lasse mir viel Zeit, ich denke sehr viel nach, ich schreibe auch relativ viel und habe auch schon viele endlos lange Gespräche geführt. Das habe ich schon mein Leben lang gemacht, so wie es mir möglich war.

Worüber? Alles, was Sinn macht. Alle möglichen Dinge. Alles, was mir hilft, was mich weiterbringt.

Meine Ziele:
Das Einssein mit Gott
Gott in Liebe dienen
Der Menschheit in Liebe dienen
Der ganzen Schöpfung in Liebe dienen
Gott in diese Welt tragen
So wertvoll und nützlich wie möglich sein

Und Du?

Diese 'Welt' erscheint Dir wohl sehr befremdend und in Konflikt mit Deiner Welt.

Nein, überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Vieles, was Du in Deinem Weltbild formulierst, ist ähnlich oder deckungsgleich zu dem, was ich denke. Ich werde mich nur noch intensiver damit beschäftigen müssen, damit wir vernünftig darüber reden können.

[Opa Klaus]

Gut, dann halte ich diesen Thread mal im Auge.

[Claymore]

Aber wird es kommen? Lässt er es zu?

Ja ganz bestimmt. Er muss. Solange das menschliche Leben noch seinen Zweck erfüllen kann.

Du glaubst, dass Gott nicht den Menschen vor diesen Veränderungen bewahren würde?

Ja, das Problem der technischen Entwicklung scheint zu sein, dass sie bei der Zersplitterung der Menschheit niemals kontrollierbar ist und sich ihr auch niemand entziehen kann (wo immer eine technische Weiterentwicklung ein mehr an Macht im weitesten Sinne bedeutet, müssen die anderen nachrüsten).

Ich glaube, dass alle diese Entwicklungen schon lange im Voraus sehr exakt und detailliert geplant und dann umgesetzt wurden. (Global) Also zB dass bereits Ende des 19. Jahrunderts beide Weltkriege, die Nachkriegszeit bis in die Moderne exakt als Plan aufgestellt wurde. Zum Beispiel: Bereits im Jahr 1890 wurde festgesetzt, dass Ende der 70er Jahre tragbare Kassettenabspielgeräte erfunden werden, inklusive aller Walkman Modelle, dann PC Technik, Prozessoren, KI - alles einfach und auch noch das, was uns erwartet. Mit allen Schaltungen, Bauplänen, auch welche Leute diese Dinge entdecken, entwickeln, welche Firmen das bauen werden - einfach alles. Eine riesige Maschinerie mit Billionen von Geistwesen, die nichts anderes tun, als die korrekte Ausführung dieser Pläne in allen Details sicherzustellen.

Das hört sich nun doch etwas seltsam an. Ich hoffe du nimmst das Thema so ernst wie ich es tue.

So gesehen wäre auch der Pentium I ein Glied in der langen Kette der Entwicklung zur "Demontage" des Menschen wie wir ihn kennen. Aber das wirkt wie ein Naturgesetz. Konsequent zuende gedacht würde es bedeuten, dass Technik generell böse ist.

Die Intention dahinter dient den Interessen desjenigen, der die Welt beherrscht, ja. Aber die Technik muss allen zur Verfügung stehen, nicht nur denen, die sie in seinem Interesse nutzen. Sie ist für alle da. Die negative Kraft arbeitet damit auf ihre Weise, so wie es gedacht ist. Aber die positiven Kräfte nutzen sie ebenfalls. Und das hat schon eine große Bedeutung, glaube ich.

Das Wort "böse" halte ich da auch für ein wenig irreführend. Ich nenne das am liebsten "negativ". Im Gegensatz zu "positiv". Das Böse gehört auch zur Negativität. Aber es gibt so viele Graustufen.

Zum Beispiel glaube ich, dass das, was wir heute erleben, eine Auseinandersetzung innerhalb der negativen Kraft ist. Die negativen Kräfte sind in 2 Lager gespalten. Das eine Lager will die Menschheit kontrollieren und versklaven im Sinne einer Diktatur. Es will, dass wir alle rund um die Uhr überwacht und gesteuert werden, um zu verhindern, dass wir unsere Göttlichkeit entdecken und verwirklichen. Das ist auch das, was von "oben" so gewünscht ist. Die alte Welt ist diesem Lager egal.

Das andere Lager jedoch liebt die alte Welt und ihre Freiheiten und Vorzüge. Das ist sicher auch kein unschuldiger Teil, aber sie haben am Ende doch zumindest ein kleines Bißchen Herz für die Welt und man sieht Gott nicht als den Generalfeind. Sondern es ist eine gewisse Bereitschaft da, auch dem etwas Raum zu geben, ganz einfach weil das sicherstellt, dass diese Welt nicht in Krieg und Chaos versinkt.

Die einen haben eine Aversion gegen Liebe, die anderen haben nichts dagegen. Solange es hier so weitergeht und nicht gleich ein 1000jähriges Reich voll mit Heiligen und dem Messias selbst entsteht. Die einen lassen es darauf ankommen, dass alles komplett zerstört wird, einschließlich man selbst, die anderen wollen die Apokalypse noch abwenden, damit die Welt sich weiter entwickeln kann.

Ja, das ist schon lustig, auf was für Gedanken man so kommen kann, nicht wahr? Wie findest Du das?

Ich kann die beiden Lager jetzt nicht so erkennen. Da wären Beispiele ganz hilfreich.

Fast alle visionären Technophilen sind Materialisten. Ich mein, es gibt natürlich Technophile abseits des Mainstreams, die mit Kurweil & Co im Clinch liegen, und eine "humanere" Tech-Welt von morgen propagieren. Aber das sind nur unbedeutende Schattierungen des Materialismus, praktisch irrelevant.

Wenn man nun nicht an den Materialismus glaubt, ist starke Künstliche Intelligenz nach heutigen Methoden von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

Denn jeder materielle Prozess umfasst nur endliche Zustandsänderungen, der menschliche Intellekt dagegen kann in Konzepten unendlich viele Variationen erfassen. Weshalb der Intellekt ein immaterieller Prozess, eine Fähigkeit der Seele ist. Die auch wenn als Organisationsprinzip des Körpers (inkl. Gehirn) an diesen gebunden, damit genauso immaterieller Natur sein muss.

Der Weg zu einer starken künstlichen Intelligenz scheint mir dennoch nicht kategorisch unmöglich. Denn es könnte theoretisch auch eine immaterielle Entität künstlich erschaffen werden. Ich wüsste kein a priori Argument warum dies unmöglich ist, auch wenn es natürlich nicht dem Christlichen Glauben entspricht.

Die Debatte um die starke KI leidet daher vor allem unter Dogmatismus und mangelnden Ehrlichkeit.

Als Nicht-Materialist sage ich nicht: "Starke KI ist unmöglich"

Sondern: "Wer starke KI erschaffen will, will eine künstliche Seele erschaffen."

Ob dieses Vorhaben gelingen kann, ist unmöglich vorherzusagen*.

* Alle negativen Vorhersagen sind immer beschränkter Natur: Man kann ziemlich sicher sagen, dass man aus Schokolade niemals einen Verbrennungsmotor herstellen können wird. Aber nicht in völliger Allgemeinheit, dass irgendeine Erfindung XYZ niemals möglich sein wird.

[Nobody2]

Denn jeder materielle Prozess umfasst nur endliche Zustandsänderungen, der menschliche Intellekt dagegen kann in Konzepten unendlich viele Variationen erfassen. Weshalb der Intellekt ein immaterieller Prozess, eine Fähigkeit der Seele ist. Die auch wenn als Organisationsprinzip des Körpers (inkl. Gehirn) an diesen gebunden, damit genauso immaterieller Natur sein muss.

Dem würde ich zustimmen aber wenn man sich das Niveau anschaut, auf dem wir heute unsere intellektuellen Kapazitäten nutzen, denke ich, dass das mit moderner Technik und einer KI vielleicht schon heute gut erreicht oder sogar übertroffen werden kann.

Ich selbst glaube, dass die Intelligenz, die wir durch unser Gehirn nutzen, nur ein Schatten, ein schwaches Abbild unseres wahren, seelischen Intellekts ist. Sozusagen ein "Verstand ultralight".

Dazu ein Zitat aus Alexander Ebens Buch "Blick in die Ewigkeit", Seite 119:

Am besten lässt sich dieser Teil meines Erlebnisses vielleicht so formulieren, dass ich einen Vorgeschmack auf eine andere, größere Art von Wissen bekam – in Form eines Wissens, zu dem, wie ich glaube, in Zukunft sehr viel mehr Menschen Zugang haben werden. Dieses Wissen jetzt weiterzugeben fühlt sich jedoch etwa so an, als sei man ein Schimpanse, der einen einzigen Tag lang Mensch geworden ist, um alle Wunder menschlichen Wissens zu erfahren, und der dann zu seinen Schimpansenfreunden zurückkehrt und ihnen verständlich zu machen versucht, wie es war, mehrere romanische Sprachen zu sprechen, diverse Rechenarten zu beherrschen und über das enorme Ausmaß des Universums Bescheid zu wissen.

Dort oben entstand eine Frage in meinem Geist, und gleichzeitig tauchte die Antwort dazu auf, wie eine Blume, die gleich daneben erblüht. Es war fast so, als gäbe es so etwas wie eine Frage ohne eine dazugehörige Antwort gar nicht, genau wie kein physisches Teilchen im Universum wirklich von den anderen getrennt ist. Diese Antworten lauteten auch nicht einfach »ja« oder »nein«. Es waren riesige begriffliche Gebäude, atemberaubende Strukturen aus lebendigen Gedanken, so verwinkelt wie Städte. Konzepte, die so gewaltig waren, dass ich mehrere Leben gebraucht hätte, um mich darin zurechtzufinden, wenn ich auf irdisches Denken beschränkt gewesen wäre. Aber das war ich ja nicht. Ich hatte diese irdische Denkweise abgestreift wie ein Schmetterling, der aus dem Kokon schlüpft.

Der Weg zu einer starken künstlichen Intelligenz scheint mir dennoch nicht kategorisch unmöglich. Denn es könnte theoretisch auch eine immaterielle Entität künstlich erschaffen werden. Ich wüsste kein a priori Argument warum dies unmöglich ist, auch wenn es natürlich nicht dem Christlichen Glauben entspricht.

Mit geistigen Mitteln ganz bestimmt. Mit materiellen Mitteln vielleicht auch, aber von so einer Technologie sind wir wohl noch unendlich weit entfernt.

[Hiob]

Ob dieses Vorhaben gelingen kann, ist unmöglich vorherzusagen*.

Dazu mal eine ganz konkrete Frage - anhand eines Witzes, den Sigmund Freud nach meiner Erinnerung in seinem Buch "Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten" zitiert hat:

Ein AUFFÄLLIG gekleidete Frau geht in einen Juwelierladen und sucht sich ein teures Schmuckstück aus. Beim Zahlen mit einem 1000-Mark-Schein sagt der Juwelier: "Gnädige Frau: Dieser Schein ist gefälscht". - Worauf die Dame nach einer kurzen Pause sagt: "Dann war es also doch eine Vergewaltigung".

Frage:
1) Kommt dieser Witz bei Euch an.
2) Falls ja: Kann so etwas jemals per KI erfasst werden?

[Claymore]

Denn jeder materielle Prozess umfasst nur endliche Zustandsänderungen, der menschliche Intellekt dagegen kann in Konzepten unendlich viele Variationen erfassen. Weshalb der Intellekt ein immaterieller Prozess, eine Fähigkeit der Seele ist. Die auch wenn als Organisationsprinzip des Körpers (inkl. Gehirn) an diesen gebunden, damit genauso immaterieller Natur sein muss.

Dem würde ich zustimmen aber wenn man sich das Niveau anschaut, auf dem wir heute unsere intellektuellen Kapazitäten nutzen, denke ich, dass das mit moderner Technik und einer KI vielleicht schon heute gut erreicht oder sogar übertroffen werden kann.

Ich selbst glaube, dass die Intelligenz, die wir durch unser Gehirn nutzen, nur ein Schatten, ein schwaches Abbild unseres wahren, seelischen Intellekts ist. Sozusagen ein "Verstand ultralight".

Was ich damit meine ist bereits bei einfachem menschlichen Denken zu erkennen.

Das eigentliche Rechnen z. B. beschränkt sich immer auf endlich große Zahlen. Aber doch kommt man schon in der Grundschule zur Einsicht, dass jede Zahl einen Nachfolger besitzt, also zu einer allgemeingültigen Aussage über alle Zahlen. Denn das Konzept "Zahl" umfasst alle Variationen, alle (natürlichen) Zahlen. Diese Idee führt dann auf höherer Ebene zur konsistenten Konstruktion des ganzen Systems (Induktionsaxiom).

Ein Computer kann so nicht operieren, die Anzahl seiner Zustände ist endlich und auf so einer Basis kann niemals bestimmtes Konzept entstehen -- was immer da für ein Prozess abläuft, sei er noch so komplex, er bleibt unbestimmt. Er schafft nicht selbstständig den Schritt zu "der Zahl" -- natürlich kann man ihm die Axiome einprogrammieren (aber da gibt es genauso wieder eine Meta-Ebene zu der er selbst nicht gelangen kann).

Nun sind es nicht nur solche abstrakten, formalen Konzepte, die unendliche Variationen beinhalten, sondern auch was wie "Baum" oder "Gerechtigkeit". Und dass ein Computer nicht mit Konzepten hantieren kann, merkt man daher schon bei der fragwürdigen Qualität automatischer Übersetzungen.

Der Weg zu einer starken künstlichen Intelligenz scheint mir dennoch nicht kategorisch unmöglich. Denn es könnte theoretisch auch eine immaterielle Entität künstlich erschaffen werden. Ich wüsste kein a priori Argument warum dies unmöglich ist, auch wenn es natürlich nicht dem Christlichen Glauben entspricht.

Mit geistigen Mitteln ganz bestimmt. Mit materiellen Mitteln vielleicht auch, aber von so einer Technologie sind wir wohl noch unendlich weit entfernt.

Wenn es mit materiellen Mitteln möglich wäre, d. h. starke KI, wofür bräuchte es dann noch das Geistige? Das flöge durch Occam's Razor weg.

1) Kommt dieser Witz bei Euch an.
2) Falls ja: Kann so etwas jemals per KI erfasst werden?

1) Ja
2) KI kann alles sein, solange künstlich und intelligent. Da kann man praktisch nichts ausschließen. Was spricht denn gegen eine künstliche Seele?

Im herkömmlichen Sinne, also durch einen Computer (egal wie mächtig und ausgeklügelt programmiert), kann es imho nicht erfasst werden.

[Hiob]

KI kann alles sein, solange künstlich und intelligent. Da kann man praktisch nichts ausschließen.

Will ich auch gar nicht. - Aber ich frage mich, wie man eine KI programmieren kann, dass der Transfer von "Der Schein ist nicht echt" und "Da war es doch eine Vergewaltigung" machbar ist.

Was spricht denn gegen eine künstliche Seele?

Reine Definitionsfrage. - Aus christlicher Definition ist eine künstliche Seele NICHT möglich.

Aber es kann gut sein, dass auch bei dem Wort "Seele" Neusprech-Mechanismen greifen, die zu einer semantischen Verschiebung führen. - Bei Wörtern wie "Bewusstsein", "Geist", "Bildung" (sogar beim Wort "ontologisch") haben wir das längst.

Insofern müsste die Frage lauten: "Wie muss man 'Seele' definieren, dass sie künstlich erzeugt werden kann?".

[Claymore]

Will ich auch gar nicht. - Aber ich frage mich, wie man eine KI programmieren kann, dass der Transfer von "Der Schein ist nicht echt" und "Da war es doch eine Vergewaltigung" machbar ist.

Ich weiß nicht so recht, was hier das spezielle Problem ist. Die Andeutung ist natürlich nur sehr vage, und würde vielleicht auch von einigen naiven Menschen nicht verstanden werden.

Aber in dem Moment wo man Denken in Konzepten bei der KI hätte, wäre so etwas zumindest prinzipiell lösbar. Nur ist wie oben ausgeführt Denken in Konzepten über Programmierung eines digitalen Computers (endlich viele Zustände) nicht realisierbar.

Reine Definitionsfrage. - Aus christlicher Definition ist eine künstliche Seele NICHT möglich.

Aber es kann gut sein, dass auch bei dem Wort "Seele" Neusprech-Mechanismen greifen, die zu einer semantischen Verschiebung führen. - Bei Wörtern wie "Bewusstsein", "Geist", "Bildung" (sogar beim Wort "ontologisch") haben wir das längst.

Insofern müsste die Frage lauten: "Wie muss man 'Seele' definieren, dass sie künstlich erzeugt werden kann?".

Die Seele ist (a) immaterielles Prinzip und (b) Träger der Identität. Mir ist nicht klar warum aus der Definition folgt, dass sie nicht künstlich erzeugt werden kann.

Wie folgt das im Übrigen denn aus der christlichen Definition? Das ist doch eher ein Glaubenssatz.