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Michael hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 16:08 Auch Travis negiert das und versucht wieder einen anderen theologischen Spagat.

Was ich beschrieben habe, lässt sich der Schrift und dem hebräischen Kulturkreis entnehmen. Wenn Du Dich in Deinen Annahmen negiert fühlst, ist das lediglich ein Problem Deines Egos. Deine "Faktengrundlage" ist da nicht mehr als eine der bekannten helmuth'schen Nebelkerzen.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 20:57

Michael hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 16:08 Man darf die Faktengrundlage nicht verlassen, wenn man auslegt.

Du aber auch nicht.

Richtig. Ich versuche nun eine andere Interpretation und lege sie dir zur Begutachtung vor. Es liegt m.E. durchaus im Bereich des Möglichen, dass Kanaan seine Schandtat am entblößten Noah begangen hatte, und das zunächst unentdeckt geblieben ist. Als Ham das Zelt betrat und seine Vater so (geschändet) liegen sah, könnte er selbst schockiert gewesen seine und er erzählte es draußen seinen Brüdern.

Daraus lässt sich auch plausibler erklären, warum sie derart rückwärts in sein Zelt gegangen sind, um diese Schandtat zu bedecken. So etwas wollte man sich gar nicht näher ansehen. Eine reine Entblößung ist doch keine Besonderheit, noch dazu innerhalb der Familie. Es gäbe damit an sich mit „Ham erzählte“ wieder keinen Grund anzunehmen, dass dies eine Respektlosigkeit gewesen sein müsste, sondern er teilte diese Schändung nur seinen Brüdern mit.

Es blieb aber nicht verborgen, wer ihm das angetan hatte und Noah erfuhr es auch. Und danach verfluchte er Kannan, der ihm das angetan hatte.

Travis hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 21:37 Deine "Faktengrundlage" ist da nicht mehr als eine der bekannten helmuth'schen Nebelkerzen.

Prüfen wir das mal. Wer wurde gem. Genesis 9:25 verflucht?

- Was sagt die Schrift?
- Was hast du gesagt?
- Was habe ich gesagt?

Michael hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 23:59 Ich versuche nun eine andere Interpretation und lege sie dir zur Begutachtung vor.

Untertänigsten Dank!

Eine Frage nur.:
Wenn Noahs Söhne ausdrücklich namentlich genannt und zu dreien aufgezählt werden, nämlich Sem, Ham und Japhet, wie kann Kanaan dann Noahs jüngster Sohn gewesen sein?
Es steht ja geschrieben: "Und Noah erwachte von seinem Wein⟨rausch⟩ und erkannte, was sein jüngster Sohn ihm angetan hatte."...
Irgendeiner der drei genannten Söhne war der Täter. Sem und Japhet waren es schon mal nicht, gar so sehr viele bleiben da nun nicht mehr übrig, Kanaan fällt auch raus, denn er wird als Sohn nicht erwähnt. Und ich glaube, daß die Bibel darin sehr exakt ist, wenn auch vieles gar nicht erwähnt wird, so sind doch die bestehenden Aussagen in sich kräftig genug.

Es gibt Zusammenhänge der Bibel, die nicht eindeutig sind, die von uns dann irgendwie theoretisch gedeutet werden, sofern im Rahmen des Zulässigen, ist das auch völlig in Ordnung, denn das sät keinen Zweifel am Wort Gottes, sondern schärft die Sinne, und es ehrt Gott, wenn sein Wort unter uns wohnt und in unseren Herzen bewegt wird.
Die angerissene These, jemand habe Noah kastriert oder sonstwie tätlich geschändet, halte ich für eine völlig irre Übertreibung.

Was biblisch mit "erkennen" gemeint ist, weiß jeder. Was mit "Blöße" gemeint ist eigentlich auch, aber vielleicht sollten wir diesen Terminus doch noch mal klären, hier scheint es seltsam übertriebene Ansichten zu geben.

In dieser Diskussion könnte man mal nach Anhaltspunkten für die Zeit der Vorgänge suchen.
Noah wird Traubensaft vor der Flut schon geschätzt haben - nur nach der Flut bei mehr Sonne war der Zuckergehalt und der Alkohol nach der Gärung wohl höher und ungewohnt für Noah, denn es passierte Noah wohl nur einmal.
Es musste eine ziemliche Weile nach der Flut gedauert haben, bis Noah genügend Weinstöcke zum Abernten hatte. Ebenso wird es Zeit gebraucht haben, bis ein Enkel alt genug wurde um sich unbeliebt zu machen. Beide Zeit mag zeitlich zusammentreffen.
Ich stelle mir das weiter so im Kopfkino vor: Ham entdeckt die Blöße und erzählt das einfach nur weiter, mehr nicht. Hams halbwüchsiger Sohn Kanaan kriegt das mit und lästert ungebührlich und gottlos über seinen Opa, den verdienten "Mann Gottes" .
Das erfährt Noah dann später und sagt seinem Enkel Kanaan weiteres Versagen in dessen gottlosem Leben voraus. Denn wenn Kanaan als junger Bengel schon keinen Respekt und Achtung vor einem verdienten Gottesmann zeigt, wird er später sicher noch schlimmer mit Gottlosigkeit umtreiben.
Soweit die "Spinnerei" von Opa Klaus!

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 13. Okt 2021, 19:33 Wenn Noahs Söhne ausdrücklich namentlich genannt und zu dreien aufgezählt werden, nämlich Sem, Ham und Japhet, wie kann Kanaan dann Noahs jüngster Sohn gewesen sein?

Meine Erklärung erfolgte schon auf der ersten Seite.

Dazu gebe ich jetzt auch einen Kommentar ab. Ausgehend von der Erinnerung daran, dass in Lk. 3,23 Josef als "Sohn" Elis bezeichnet wird-

Es gab kein griechisches Wort für „Schwiegersohn” und Josef wäre daher als Elis Sohn bezeichnet worden, da er Elis Tochter Maria heiratete.
Quelle

und γυναίκα/ gynaĩka mit "Frau" UND "Ehefrau" übersetzt werden kann

Bedeutungen:
[1] weiblicher Mensch: Frau
[2] weiblicher Ehepartner: Frau, Ehefrau, Gattin
Quelle

--
fragte ich mich, ob das im Hebräischen vielleicht auch so ist mit "Sohn" und "Enkel".

Wer über Kenntnisse der hebräischen Sprache verfügt, möge bitte das Folgende beurteilen:
Die Kreuzworträtselhilfe sagt:

hebräisch für Sohn, Enkel--- BEN

Etwas seriöser:

Und nach der Bemerkung, daß das in Vers 24 mit „Sohn“ übersetzte hebräische Wort auch „Enkel“ bedeuten kann, heißt es weiter: „Der Hinweis bezieht sich augenscheinlich auf Kenaan.“
jw.org

Wenn mit "was ihm sein jüngster Sohn getan hatte" in 1. Mose 9,24 der Enkel, Kanaan, gemeint ist, würden wir uns nicht mehr fragen, warum denn Hams Sohn verflucht wurde und nicht dessen Vater.

Was hatte Kanaan eigentlich im Zelt seines Großvaters zu suchen? Und angenommen, er hatte seinen Vater Ham informiert... dann hätte Ham wohl diskret handeln und seinem Sohn Kanaan Schweigen auferlegen müssen, anstatt die Peinlichkeit publik zu machen. (?)

Man betrinkt sich nicht mal so nebenbei, aus Versehen. Ein so umsichtiger und beherrschter Mann wie Noah hatte den Wein sicherlich schon öfter und vorsichtig probiert. Warum trank er alleine und nicht mit seinen Söhnen zusammen? Und wo war die Frau von Noah?

Meine Einschätzung: Noah hatte zwar alles befolgt, das Gott ihm auftrug. Aber der Verlust der Welt und all der Menschen, die er gekannt und vielleicht auch geliebt hatte, war bestimmt auch für einen Glaubenshelden wie Noah nicht leicht wegzustecken.
Ich tendiere zu der Annahme: Noah war nicht gut drauf. Und deshalb trank er zuviel.
LG

Es gibt in eigenes Wort für Enkel. Aber durch die Nähe, wird ein Enkel auch auf hebräisch ab und an als Sohn bezeichnet.

Zitat aus obiger verlinkter Seite: jw.org Seite (Sind das auch Schlangen?)

Das sind natürlich nur Mutmaßungen, denn aus dem Bibelbericht geht nicht genau hervor, inwieweit Kanaan mit der Sünde gegen Noah in Verbindung stand. Doch irgendein Zusammenhang muß bestehen, denn kurz vor dem Bericht über die Trunkenheit Noahs wird plötzlich Kanaan erwähnt (1Mo 9:18), und als die Handlungsweise Hams beschrieben wird, wird dieser als „Ham, der Vater Kanaans“, bezeichnet (1Mo 9:22). Es ist logisch anzunehmen, daß die Worte „sah . . . die Blöße seines Vaters“ auf einen gewissen Mißbrauch oder eine Perversität hinweisen, mit der Kanaan zu tun hatte, denn wenn die Bibel davon spricht, jemandes ‘Blöße sei aufgedeckt’ oder ‘gesehen worden’, ist in den meisten Fällen Blutschande oder eine andere Sexualstraftat gemeint (3Mo 18:6-19; 20:17). Es ist also möglich, daß sich Kanaan an Noah, der nicht bei Bewußtsein war, verging oder es zumindest versuchte und daß Ham, obwohl er davon wußte, diese Schandtat nicht verhinderte oder es versäumte, etwas zu unternehmen, um seinen Sohn zu züchtigen. Statt dessen erzählte er auch seinen Brüdern von der Schande Noahs und machte somit das begangene Unrecht noch schlimmer.

Gott segnete Noah und seine Söhne

1 Mose 9
1 Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde.

Weil Noah keinen Menschen verfluchen konnte, den Gott segnete, verfluchte er Hams Sohn

Kanaan ist Hams Sohn

1 Mose 9
18 Die Söhne Noahs, die aus der Arche gingen, sind diese: Sem, Ham und Jafet. Ham aber ist der Vater Kanaans. 19 Das sind die drei Söhne Noahs; von ihnen kommen her alle Menschen auf Erden. 20 Noah aber, der Ackermann, pflanzte als Erster einen Weinberg. 21 Und da er von dem Wein trank, ward er trunken und lag im Zelt aufgedeckt. 22 Als nun Ham, Kanaans Vater, seines Vaters Blöße sah, sagte er's seinen beiden Brüdern draußen. 23 Da nahmen Sem und Jafet ein Kleid und legten es auf ihrer beider Schultern und gingen rückwärts hinzu und deckten ihres Vaters Blöße zu; und ihr Angesicht war abgewandt, damit sie ihres Vaters Blöße nicht sähen. 24 Als nun Noah erwachte von seinem Rausch und erfuhr, was ihm sein jüngster Sohn angetan hatte, 25 sprach er: Verflucht sei Kanaan und sei seinen Brüdern ein Knecht aller Knechte! 26 Und sprach weiter: Gelobt sei der HERR, der Gott Sems, und Kanaan sei sein Knecht!

Ich denke, dass es um die Ehre Noahs ging. Nicht ohne Grund, steht das vierte Gebot in der Bibel.

Das vierte Gebot: Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der Herr, dein Gott, geben wird.

Wer seine Eltern nicht ehrt, bekommt Gottes Strafgericht.

Im AT gab es bei Übertretung einer der 10 Gebote, die Todesstrafe.

Die anderen zwei Söhne, verhielten sich richtig. Wieso und warum Noah zu viel Wein trank wissen wir nicht. Offensichtlich durfte er Kanaan verfluchen. Wenn dem nicht so wäre, hätte Gott was dazu gesagt.

LG

Corona hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 06:05 Es gibt in eigenes Wort für Enkel.

Nicht im AT. Es gelten alle Nachkomme als Söhne.

1. Mo 10,31 hat geschrieben: Das sind die Söhne Sems nach ihren Familien, nach ihren Sprachen, in ihren Ländern, nach ihren Nationen.

„Die Söhne“ steht allgemein für alle Nachkommen. Weitere Beispiele:

1. Mo 32,1 hat geschrieben:Und Laban stand frühmorgens auf und küsste seine Söhne und seine Töchter und segnete sie; und Laban zog hin und kehrte zurück an seinen Ort.

Gemeint sind die Söhne und Töchter Jakobs, d.h. diese sind nicht einmal aus seinem Samen, der Schriftverfasser nennt sie aber „seine Söhne“. So war damals der Sprachgebrauch, dass die gesamte Nachkommenschaft aus dem gemeinsamen Vorvater als gemeinsame Familie bildet.

Das ist heute nicht anders wenn wir damit den gemeinsamen Familiennahmen verbinden. Bis hin zu Jesus verwendet er „Söhne Abrahams“ als Bezeichnung für alle seine Nachkommen. Man sollte nicht vergessen, dass der Familiensinn damals noch weit inniger und stärker war als heute. Und Noah kann dabei seine Kindeskinder bis ins 10. Glied. Es waren alles seine Söhne.


Weitere Beispiele:

1. Mo 25,1-4 hat geschrieben: Und Abraham nahm wieder eine Frau, mit Namen Ketura. Und sie gebar ihm Simran und Jokschan und Medan und Midian und Jischbak und Schuach. Und Jokschan zeugte Scheba und Dedan; und die Söhne Dedans waren die Assuriter und Letuschiter und Leummiter. Und die Söhne Midians: Epha und Epher und Hanoch und Abida und Eldaa. Diese alle waren Söhne der Ketura.

Die Liste enthält auch alle ihre Enkel.

4. Mo 4,2 hat geschrieben:Nimm die Summe der Söhne Kehats aus der Mitte der Söhne Levis auf, nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, ...

Hier wieder recht klar, dass alle Nachkommen Kehats als seine Söhne gemeint sind. Es gab kein Wort für Enkel oder Urlenkel, desgleichen für die Töchter. Soweit ist das ein Fakt, den man mit weiteren Beispiele belegen könnte. Und es ist naheliegend, dass die AT-Chronisten darauf auch Rücksicht genommen haben.

Wie immer man nun die theologische Interpretation der Begebenheit Noahs vornimmt, wenn man dabei die Faktengrundlage außer Acht lässt, dann geht die Auslegung fehl. Es entbehrt weiter jeder Logik warum Ham als verflucht gelten sollte, wenn dieser eindeutig über Kannaan ausgesprochen wurde. Dann kann man nicht mehr lesen.

Auf die Bibel bezogen, ist deine Aussage natürlich richtig, dass dort Enkel als Sohn bezeichnet wird.