4religion.org

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 13:07

Abischai hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:42 Das gilt für die Orte, an denen gebetet wird, dann sollen die Männer immer die Hände aufheben, tust Du das? Ich gehe davon aus: nein, niemand tut das wirklich.

Na was für eine Unterstellung. Es zeigt wie wenig du mich kennst. Du darfst aber so denken.

Ich weiß, daß ich das darf. Aber was soll das mit der "Unterstellung" nun wieder? Du darfst Dich doch gern erklären, woher soll ich denn wissen, daß Du wirklich an jedem Ort und auch immer heilige Hände aufhebst zum Gebet, ohne Zorn und Zweifel ? Du wärest der erste Mensch, der das tut. Und deshalb gehe ich zunächst wertungsfrei davon aus, daß niemand, also auch Du das nicht tut. Dieses "du kennst mich doch gar nicht" ist so öde, so abgedroschen, das gehört in eine halbwegs ernstzunehmende Konversation wirklich nicht hinein.

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:49 Nun, "verwüstet" ist wohl überzogen. Aber zwei Fragen:

- Wer hat ihm konkret welche Anweisung erteilt?

Jesus bekam keine Anweisung dafür, den Tempel von Händlern zu befrein, sondern es war sein Eifer
Johannes 2

13 ; Kurz vor dem jüdischen Passahfest reiste Jesus nach Jerusalem. 14 Dort sah er im Vorhof des Tempels viele Händler, die Rinder, Schafe und Tauben als Opfertiere verkauften.
Auch Geldwechsler saßen hinter ihren Tischen. 15 Jesus machte sich aus Stricken eine Peitsche und jagte die Händler mit all ihren Schafen und Rindern aus dem Tempelbezirk.
Er schleuderte das Geld der Wechsler auf den Boden und warf ihre Tische um. 16 Den Taubenhändlern befahl er: »Schafft das alles hinaus! Das Haus meines Vaters ist doch keine Markthalle!«
17 Seine Jünger aber mussten an das Wort in der Heiligen Schrift denken: »Der Eifer für deinen Tempel wird mich vernichten!«

Ps 69,10 Ich verzehre mich im Eifer für deinen Tempel. Die Anfeindungen, die dir, Gott, galten, haben mich getroffen.

Manche Christen eifern auch (aber meist aus ihrem Fleisch heraus) und richten mehr Schaden als Nutzen an.
Sie eilen dann Gott voraus(wie Abraham) und zeugen dann aus sich selber heraus, anstatt Gott machen zu lassen(Isaak)

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 01:07 Klar - aber nach meinem Verständnis ist "memra" metaphysischer als "logos". --- Was würde "dabhar" bedeuten?

Ist der metaphysische Gehalt Maßstab dafür, was Johannes im Prolog sagen wollte ?

Dabhar ist entsprechend Logos und bedeutet Wort, Zusammenhang, Sache, Rede, Sinn, Begründung, Angelegenheit. Sowohl Logos als auch Dabhar kann übergeordnet auch als Kontext oder Plan verstanden werden.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 8. Jan 2022, 22:36 Er hätte keine Macht über jemand wäre sie ihm nicht von oben eingeräumt.

--> Johannes 3:27, Johannes 19:11

Das ist unser Schritt 1.

Theologische These: Alle Macht geht von Gott aus, da er allein über die Allmacht verfügt. Keiner kann sie sich auf Erden nehmen ohne den Himmel. Was ist aber der Wille Gottes? Das führt zur Frage: Was ist der Sinn und Zweck jeder Obrigkeit?

Johannes 19,11Jesus antwortete: Du hättest keinerlei Gewalt wider mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überliefert hat, größere Sünde.

Jesus wollte nicht darauf hinaus, dass Pilatus seine Gewalt von Gott bekommen hätte. Denn hat Gott größere Sünde ? Wohl kaum. Wer Jesus an Pilatus überliefert hat, das war der jüdische Hohe Rat. Dass sie ihn in ihrer Gewalt hatten, das zeigen ja auch die folgenden Verse, wie er sich von den Juden einschüchtern ließ, indem sie seine Loyalität zum Kaiser in Frage stellten. Der Hohe Rat hatte zwar offiziell keine Hoheit über Pilatus, aber ihre Freiheiten unter römischer Besatzung hingen auch nicht allein von Pilatus Lust und Laune ab. Informell hatten die Juden Pilatus genau so in der Hand, oder sie hatten sogar noch größere Gewalt über ihn, als er über sie.

Auf 3sat kommt gleich um 20:15 eine Doku über Kaiser Nero.

Alternativ auch jetzt schon in der Mediathek abzurufen.

https://www.3sat.de/dokumentation/gesch ... 1-100.html

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 14:31 Das Gesetz des Mose kam von Gott. Es war also insgesamt geistlich.

"Obrigkeit" ist heute aber weltliche Obrigkeit, deren Gesetz nicht von Gott kommt.

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 14:31 Übertretung ist schlicht Sünde.

Bei Übertretung geistlicher Dinge ist das so. - Paulus klingt aber so, als sei es Sünde, wenn man Gesetze weltlicher Obrigkeit übertritt. - Wir kommen nicht drum rum, dass seit einigen Jahrhunderten (und vorher de facto auch) die Gesetze in der Welt nicht geistlicher Natur sind.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 16:42 Ist der metaphysische Gehalt Maßstab dafür, was Johannes im Prolog sagen wollte ?

EIN wichtiger Maßstab. - Christlich wird man schwer begründen können, warum "memra, logos, Wort" physischer Natur sein sollten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 16:42 Dabhar ist entsprechend Logos und bedeutet Wort, Zusammenhang, Sache, Rede, Sinn, Begründung, Angelegenheit.

Aber das darf nicht verwechseln mit einer intellektuellen Kompetenz. - "Universaler geistlicher Sinn" wäre mir naheliegend - also metaphysisch.

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 20:28

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 16:42 Ist der metaphysische Gehalt Maßstab dafür, was Johannes im Prolog sagen wollte ?

EIN wichtiger Maßstab. - Christlich wird man schwer begründen können, warum "memra, logos, Wort" physischer Natur sein sollten.

Für eine physische Natur wollte ich jetzt auch gar nicht plädieren. Diese macht Logos sicher nicht aus. Ich habe deine Aussage aber komparativ verstanden. Also Memra soll noch ein bisschen mehr metaphysisch sein als es Logos schon ist ? Memra scheint mir eine spätjüdische Erfindung, oder vielleicht sogar eine Erfindung von Judaisierern. Wenn die hebräische Schreibweise מימרא richtig sein soll, die kommt im AT überhaupt nicht vor. Was wohl vorkommt, und auch in der LXX mit Logos übersetzt wird, das ist מאמר von der Grundform אמר was reden, äußern, aussprechen bedeutet und damit in etwa dem griechischen reO entspricht, das mit legO zusammen eine Mischform eines Verbes bildet, die für den Präsens die Konjugationen von legO verwendet, für die Vergangenheitsformen hingegen die von reO.

In Sprüche 1,2 wird אמר mit Logos übersetzt. In Sprüche 4,5 dagegen wird מאמר mit Rhesis übersetzt, welches wieder vom eben genannten reO kommt. In Sprüche 5,7 wird מאמר tatsächlich mit Logos übersetzt. Aber diese Beispiele sind wirklich selten. In den überwiegenden Fällen gibt es einen Zusammenhang zwischen Dabhar und Logos im griechischen Alten Testament.

Für ein Memra spricht also wirklich nicht besonders viel.

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 20:28Aber das darf nicht verwechseln mit einer intellektuellen Kompetenz.

Ähnliches wollte ich zuvor auch noch anfügen, hab es aber dann sein lassen, weil mir dann doch Zweifel kamen. Mein Gedanke war, dass Logos nicht im kognitiven Sinn zu verstehen sei. Aber wenigstens das griechiche Verb logizomai scheint doch einen kognitiven Zusammenhang nahezulegen, und auch dessen Ververwendung im NT spricht zumindest keinesfalls dagegen, um es mal vorsichtig zu sagen. Ich denke hier müssen wir grundsätzlich umdenken, denn was wir unter kognitiv verstehen, das ist von atheistischer Wissenschaft belastet. Im Weltbild der Bibel aber scheint der Zusammenhang des menschlichen Geistes mit dem Logos bzw. der Fähigkeit zu "logizomieren" von höchster Bedeutung. Man sollte hier nicht darauf rein fallen, sich mit der Wissenschaft im Rücken als objektiv und unbelastet von Weltanschauungen zu wähnen. Der menschliche Geist ist göttlichen Ursprungs.

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 20:28 - "Universaler geistlicher Sinn" wäre mir naheliegend - also metaphysisch.

Ja, dem stimme ich zu. Allerdings bedeutet hier geistlicher Sinn nicht ausschließlich objektive und absolute Richtigkeit oder Unfehlbarkeit, sondern von der griechischen Sprache her müssen wir hier auch Fehlleistungen, Hinterhältigkeit und Unsinn mitbedenken, die der menschliche Geist produziert und rückschließt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Jan 2022, 01:04 Also Memra soll noch ein bisschen mehr metaphysisch sein als es Logos schon ist ?

Glaube ich schon - und zwar weil das israelitische Denken metaphysischer ist als das griechische (meine ich zu erkennen). Man kann dies bspw. festmachen am Gottesbild: Hier der alleinige Gott, der "ER" oder "HERR" oder "Ich-bin-der-ich-bin"(Jahwe) heißt, dort mehrere Götter, die über sich noch etwas haben (Gaia, Chaos).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Jan 2022, 01:04 Für ein Memra spricht also wirklich nicht besonders viel.

Da bin ich zu wenig drin, um hier qualifiziert zu kommentieren. - Mir geht es darum, dass das Höchste, auf das ja memra und logos hinzielen (garniert mit "DAS Wort ist Jesus (trinitarisch gemeint), also Gott, metaphysischer Natur ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Jan 2022, 01:04 Ich denke hier müssen wir grundsätzlich umdenken, denn was wir unter kognitiv verstehen, das ist von atheistischer Wissenschaft belastet.

Richtig - aber so ist es nun mal. --- In vor-wissenschaftlichen Zeiten hatte "kognitiv" meines Erachtens etwas mit "Cogito" zu tun, was ja uneingeschränkt geistlich gemeint ist (siehe auch Descartes) - Stichwort: Ebenbildlichkeit.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Jan 2022, 01:04 Allerdings bedeutet hier geistlicher Sinn nicht ausschließlich objektive und absolute Richtigkeit oder Unfehlbarkeit,

Natürlich. --- Es geht hier um den Ansatz. Wie es immer letztlich auf die Frage hinausläuft, ob Geist Produkt/Ableitung von Materie ist, oder Materie Produkt/Ableitung von Geist ist. Letzteres wäre christlich.

Dass dann auch im Grundsatz geistlich orientierte Menschen beim Denken Fehler gemacht haben, ist natürlich richtig - wahrscheinlich genauso viele wie die anderen auch. --- Die Grundsatzfrage "Was war zuerst: Geist oder Materie?" ist der erste Knopf der Jacke, den man unbesehen und prinzipiell spekulativ/auf Glaubensbasis ins Knopfloch knöpfen muss. Alles anderen Knöpfe sind Folgerichtigkeiten, die aber nicht beantworten, ob der erste Knopf richtig geknöpft war - das merkt man erst am Ende, das man jedoch im Irdischen nie erreicht.

"Memra" ist kein hebr. Wort, sondern aramäisch. Und es ist eine Wortneuschöpfung. Das Johannesevangelium ist unter Verwendung dieses neuen Wortes auf aramäisch geschrieben und später erst ins griech., hebr., lat. übersetzt worden.

Das ist die Essenz dessen, was ich mir dazu gemerkt habe.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 10. Jan 2022, 06:29 "Memra" ist kein hebr. Wort, sondern aramäisch.

Hallo, könnt ihr eure Dauer-OT's und deren Schleifen woanders verlagern? Ist euch dieses dauernde Bereiten eurer Steckenpferde ein großes Anliegen? Dann soll die Forenleitung ein neues Unterforum "Christliche Steckenpferde" einrichten.

(Eines davon hätte ich auch. )