4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 00:17 Erbsündegläubige

Das ist auch so eine Lehre, Erbsünde (zwar in verschiedenen Varianten), welche in die Bibel hineingelesen wird, um eine Theologie zu rechtfertigen.

Na Klasse, wieder mal alle vom Thema meilenweit weg samt den sinnbefreiten persönlichen Angängen, bei denen auch die Moderation kräftig mitmischt. Man wagt ja kaum mehr einen Themenbeitrag zu schreiben, um nicht in dem permananten OT OT zu sein.

Ich versuch's dennoch. Wir waren zuletzt bei den Ereignissen um Jesu Aufstehung. Eine Sache bereitet mir Kopfzerbrechen. Wo ist Jesus den gesamten Elfen das erste Mal erschienen? Man kann die Vorgänge nach Jesu Auferstehung nicht schlüssig nachvollziehen. Nach dem Mt-Ev und dem Mk-Ev wollte Jesus seinen 12-1 Aposteln in Galiläa begegnen:

Mt 26,32 hat geschrieben: Nach meiner Auferweckung aber werde ich euch vorausgehen nach Galiläa.

Nachdem man sein Grab leer vorgefunden hatte, erteilen Engel auch eine entsprechende Anweisung:

Mt 28,7 hat geschrieben:Und geht eilends hin und sagt seinen Jüngern, dass er von den Toten auferstanden ist; und siehe, er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen. Siehe, ich habe es euch gesagt.

Danach begaben sie sich auch dorhin:

Mt 28,16 hat geschrieben:Die elf Jünger aber gingen nach Galiläa, an den Berg, wohin Jesus sie beschieden hatte.

Wo fand nun die Begegnung mit den Elfen statt? Hier stimmen die Zeugnisse aus Mt. und Mk. nicht mit Lk. und Jh. überein. Es wird wird auch ein Berg erwähnt. Wurde das mit dem Ölberg verwechselt? Soweit die Darstellung nach dem Mt-Ev. Das Mk-Ev bestätigt auch die Anweisung der Engel sich nach Galiäa zu begeben (MK-16:7). Mehr erfahren wir aus dem Mk-Ev dazu aber nicht.

Nach dem Jh-Ev ist der Zeit das letzte (hinzugefügte) Kapitel 21 gewidmet, wo eine spontane Begegnung mit Jüngern erfolgte, aber nicht mit den Elf. Zuvor wird berichtet, dass sie sich mindestens noch eine Woche in Jersualem aufgehalten haben, bei der es zu der Begungung mit dem sog. "ungläubigen" Thomas gekommen sein soll.

Das Lk-Ev kennt alle diese Ereignisse nicht, obwohl er der wohl beste Historker aller Evangelisten ist. Es gibt darin auch keinen Hinweis auf eine Zeit in Galiläa während der 40 Tage, auch nicht in der Einleitung zur Apg. Es erfolgte die letzte Begegung mit der anschließenden Himmelfahrt in Jerusalem am Ölberg.

Eines hat Oleander damit korrekt recherchiert und gilt für mich als historisch schlüssig. Die Nachwahl des 12. Apostels erfolgte wieder in Jerusalem, also erst nach den 40 Tagen. Davon hatte wieder nur Lukas Kenntnis.

Nun sind 40 Tage eine ausreichend lange Zeit, sodass ich annehme, dass dort Begegnungen auch stattgefunden haben, die Lukas vielleicht bloß nicht erwähnt, weil ihm das nicht wichtig genug erschien.

Ort und Zeit, wo und wann Jesus den Elfen erstmals erschienen ist und wann sie in Galiläa eingetroffen sind, ist aber mehr als nur unscharf. Hier passen die Berichte nicht zusammen.

Und jetzt wird wieder einer der Bibelschreiber in Zweifel gezogen? Wenn nicht sogar alle 4 Evangelisten?

Beim zusammenfassen wurde nun mal nichts abgesprochen. Mußte auch nicht. Denn jeder der Evangelisten hatte eine andere Leserschaft im Sinn.

Auch wenn nicht alle 100% übereinstimmen, vertraue ich meinem Gott, dass in der Bibel die Wahrheit über Jesus steht!

Wer ein Haar in der Suppe finden will, wird es auch finden. Nämlich sein eigenes…
Lange genug hat er nämlich den Kopf geschüttelt…

Wäre es nicht glaubensstärkender, wenn man sich mit der Auferstehung Jesu befasst?
Wenn er zuerst erschien… Die Reaktion der Jünger…
Was Jesus danach sagte… Usw.

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 07:44 Und jetzt wird wieder einer der Bibelschreiber in Zweifel gezogen? Wenn nicht sogar alle 4 Evangelisten?

Eigentlich nicht, oder alle nach gleichen Grundsätzen. Jeder wird zunächst zu 100% ernstgenommen. Doch wie gehst du mit den Unschärfen um? Was heißt das, wenn ein Mensch 11=12 oder 1+1=1 oder die 3. und die 6. Stunde sind ein und dieselbe Uhrzeit für unumstößlich gültig wahre Aussagen hält? Mit dem Glauben an Gott hat das m.E. nichts zu tun, denn Gott hat uns auch die Gesetze der Logik gegeben.

Freundlich und höflich ausgedrückt hält man solche Gläubige schlicht für unglaubwürdig. Man sollte dazu etwas unterscheiden lernen. Es wird nicht Gott in Frage gestellt, sondern nur der Faktor Mensch, wie Gott sogar selbst in seinem Wort lehrt. Das betrifft den Menschen mit seinen unbiblischen theologischen Dogmensetzungen, und davon habt ihr JZ eine Menge im Kasten. Also solltest du leiser treten.

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 07:44 Auch wenn nicht alle 100% übereinstimmen, vertraue ich meinem Gott, dass in der Bibel die Wahrheit über Jesus steht!

Du konterst hier m.E in den Wind, oder du kannst kompetent die Unschärfen entschärfen, dann mach das. In der Sache der Sprachfigur "die 12" haben wir das m.E. ja in etwa auch geschafft. Ich versuche das soweit ich kann auch, schaffe es bloß nicht überall.

Offensichtliche Widersprüche können aber nicht harmonisiert werden, wenn man sich dabei vor Gott nicht zum theologischen Affen machen will. Man kann sie höchstens mit besseren Fakten richtigstellen, sofern diese vorliegen würden.

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 07:44 Und jetzt wird wieder einer der Bibelschreiber in Zweifel gezogen? Wenn nicht sogar alle 4 Evangelisten?

Letztendlich werden nicht die Bibelschreiber in Zweifel gezogen, sondern Gott. Ist beim AT nicht anders als beim NT. Wir sind hier im Bereich Bibelkritik. Das ist der Raum für sowas.

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 07:44Beim zusammenfassen wurde nun mal nichts abgesprochen. Mußte auch nicht. Denn jeder der Evangelisten hatte eine andere Leserschaft im Sinn.

Richtig. Und jeder schrieb aus seiner Situation mit seinem eigenen Schwerpunkt. Falsch hat keiner der Evangelisten etwas überliefert. Bereits der Begriff „Unschärfe“ ist eine Setzung, die unsere europäische Art zu Denken als Maßstab nimmt. Das ist der Bibel nicht angemessen. Theoretisch wissen das hier einige. Praktisch hat es in der hiesigen Betrachtung biblischer Aussagen aber fast keine Auswirkung. Da wird weiter europäisch gedacht und ausgelegt, mit allen Schieflagen die sowas zur Folge hat.

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 07:44Auch wenn nicht alle 100% übereinstimmen, vertraue ich meinem Gott, dass in der Bibel die Wahrheit über Jesus steht!

Bei guten Augenzeugen stimmt nie alles 100% überein. Sowas erwartet man nur bei Leuten, die sich vorher abgesprochen haben, was den Wert der Aussage manchmal sogar eher in Zweifel zieht.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 08:20Offensichtliche Widersprüche können aber nicht harmonisiert werden, wenn man sich dabei vor Gott nicht zum theologischen Affen machen will. Man kann sie höchstens mit besseren Fakten richtigstellen, sofern diese vorliegen würden.

Ist ein Löwe auf der Gasse?
Wenn wir in der Bibel Widersprüche finden, so sind das zunächst anscheinende Widersprüche. Und wenn die Aussagen wesentlich sind, dürfen und sollen wir sie erforschen. Sollte in der Bibel selbst oder in der Sprache jener Zeit keine plausible Erklärung zu finden sein, dann, aber wirklich erst dann, darf in Erwägung gezogen werden, daß ein Schreibfehler oder ein inhaltlicher Fehler (Erinnerung des Schreibers) oder eine spätere Veränderung vorliegt. Damit beschäftigen sich viele Profis, die können das besser als wir. Wir dürfen das natürlich auch, aber noch vorsichtiger.

Was die "Sprachfigur" angeht, so weiß sicher jeder, was eine "Mannschaft" ist. Beim Fußball gibt es Frauenmannschaften, ich glaube da ist kein einziger Mann dabei. Dann wäre da noch Der Zehnte...

Travis hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 08:33 Bei guten Augenzeugen stimmt nie alles 100% überein. Sowas erwartet man nur bei Leuten, die sich vorher abgesprochen haben, was den Wert der Aussage manchmal sogar eher in Zweifel zieht.

Ein sehr gute Analyse.

Der einzene Bibelschreiber hat auch an keiner Stelle behauptet, dass 11=12 oder 1+1=1 ist, sondern der eine hat über 11 Apostel und der andere über 12 Apostel geschrieben. Oder einer hatte eine Person und der andere zwei Personen im Gedächtnis. Man schreibt aus dem Erinnerungsvermögen, so gut alle der HG erinnert hatte bzw. verließ sich Lukas auf die Augenzeugen. Der HG selbst macht die Denkfehler auch nicht, sondern wie dein Geist das dazu auslegt.

Den Kardinal-Fehler macht hier für mich daher der Theologe, der nun eine zwanghafte Deckung der Zeugenberichte vornehmen will, weil ja jedes Wort der Bibel Gottes Wort ist. Doch das behauptete gar keiner der Schreiber, es sei denn sie referenzierten dabei auf eines aus dem AT.

Es sind solche unstatthaften Dogmensetzungen, die solchen Blödsinn hervorbingen, dass Menschen Dinge regelrecht dumm annehmen, die weder der Schreiber geschweige denn Jesus bzw. Gott je behauptet hätte.

Die Kritik gilt also immer Menschen und nicht Gott. Das sei meine Analyse.

Und nun eine weitere Unschärfe (zum Thema 1+1=1):

Mt 21,2 hat geschrieben:Geht hin in das Dorf euch gegenüber; und sogleich werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Fohlen bei ihr; bindet sie los und führt sie zu mir.

Lk 19,30 hat geschrieben:Geht hin in das Dorf gegenüber, und wenn ihr hineinkommt, werdet ihr ein Fohlen darin angebunden finden, auf dem kein Mensch je gesessen hat; und bindet es los und führt es her.

Wie viele Esel hat Jesus angewiesen für ihn zu besorgen, einen oder zwei?

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 08:45 Sollte in der Bibel selbst oder in der Sprache jener Zeit keine plausible Erklärung zu finden sein, dann, aber wirklich erst dann, darg in Erwägung gezogen werden, daß ein Schreibfehler oder ein inhaltlicher Fehler (Erinnerung des Schreibers) oder eine spätere Veränderung vorliegt. Damit beschäftigen sich viele Profis, die können das besser als wir. Wir dürfen das natürlich auch, aber noch vorsichtiger.

Solche Dinge, sind mir in all den Jahren in denen ich mich in religiösen Foren bewege, noch nie begegnet. Es gibt sowas, aber sie betreffen nicht die Heilsgeschichte oder sonstige fundamentale Aussagen der Bibel. Mich wundert, dass solche Passagen der Bibel, die selbst frommen Fachleuten (Hebraisten, Judaisten, Professoren, messianischen Rabbinern) Schwierigkeiten bereiten, nie aufgegriffen werden. Aber vielleicht sind diese Aussagen auch gar nicht so bekannt, wie ich mir das dachte. Oder sie können nicht so gegen die Bibel (AT/NT) eingesetzt werden, um eine für die Kritiker befriedigende Kritik anzubringen.

Das meine ich auch.
Als Bub hatte ich mich etwas gewundert, daß der Herr 5.000 Leuten zu essen gibt und das mit 5 Broten und 2 Fischen. Andere sprachen von 4.000 Leuten und 7 Broten und ein paar Fischen, was denn nun?!? Na egal, es waren sehr viele Leute.
Wenn der Herr (habe ich viel später erst verstanden) nicht persönlich von 2 Ereignissen gesprochen hätte und auch die Zahl der Brote und Reste mit erwähnt, wäre das sicher auch als ein Fehler mißverstanden worden.

Am bedeutsamsten finde ich die geheimnisvollen Aussagen, wohin Israel die Leichen der Amoriterkönige brachte, und wohin David den Kopf Goliaths brachte: nach Jerusalem.
Entweder Anachronismus, oder Geheimnis.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 09:15 Als Bub hatte ich mich etwas gewundert, daß der Herr 5.000 Leuten zu essen gibt und das mit 5 Broten und 2 Fischen. Andere sprachen von 4.000 Leuten und 7 Broten und ein paar Fischen, was denn nun?!?

Hier sehe ich keine Unschärfe, da es dieses Wunder der Brotvermerhung auch zweimal gegeben haben kann. Es schrieb hier also nicht einer über 4.000 und der andere über 5.000 sondern es wird bei Mt. und Mk. auch zweimal erwähnt, bei Lk. und Jh. gibt es nur einen Bericht. Es widerspricht sich also nichts, nur weil zwei nur ein Ereignis erwähnen, denn dieses stimmt dann auch mit dem anderen überein.

Wie man die Zahl 4000 und 5000 evaluiert hatte, weiß ich nicht, aber es ist ja auch nur eine Abschätzung, und das dürfte möglich gewesen sein zumal es auch nur auf eine signifikante Stelle genau erfolgte. Es war eine Abschätzung, nicht mehr. Keiner behauptete es waren 5.197 Männer und 4.848 Frauen und 1.867 Kinder.

Ist also kein Beispiel für eine Unschärfe meine ich

Eine Unschärfe sehe ich was den Ort der 5000 betrifft. Dazu gibt es wieder mehrere Beschreibungen. Jh. setzt es in den Raum bei der Stadt Tiberias, währen es bei Lk. im Raum der Stadt Betsaida stattfindet.

Vielleicht war halt das mit den 4000 dort und es war nur eine falsche Zuordnung, da es das Ereignis zweimal gegeben hatte. Das wäre dann einmal bei Tiberias und einmal bei Betsaida.