Jerusalem, die Unfruchtbare

[Larson]

Erdichtet hat Paulus mit Sicherheit nichts

Oh, Paulus hat so manches „erdichtet“, nach seiner Art und Ideologie interpretiert, Texte aus der Tenach aus dem Kontext gerissen und sich ein neues Lehrgebäude daraus errichtet, sprich philosophiert.
So hat „Jerusalem“ (Jes 54) bildlich gesprochen, nicht das geboren, was Gott eigentlich „gezeugt“ hatte. Das Volk, und besonders die Verantwortlichen hatten das Gesetz gedreht. Es war nicht „nachhaltig“.
Von der Welt wird Israel, sprich Jerusalem in unserem Text, als ein verlassenes bekümmertes Weib betrachtet (daselbst V6).

Jesaja lebte noch vor dem Exil nach Babel. Und so ist es oft nicht so einfach, welche Aussage sich auf welche Epoche bezieht. Jerusalem, der Tempel wurde ja danach wieder erbaut:
Jes 54,7-8
7 Einen kleinen Augenblick habe ich dich verlassen; aber mit großer Barmherzigkeit werde ich dich sammeln.
8 In überwallendem Zorn habe ich einen Augenblick mein Angesicht vor dir verborgen; aber mit "ewiger" Gnade will ich mich über dich erbarmen, spricht der HERR, dein Erlöser.


Jerusalem steht hier für Zion, steht für Juda, steht für Jakob....

[Larson]

Übrigens das bestätigt meine Vermutung, das Maria Unfruchtbar gewesen sein könnte.

naja, sie hatte doch immerhin weitere Kinder.
Aber was hat Maria mit Jes 54 zu tun? Eigentlich nichts.

[Larson]

Jesus wurde auch nicht vom „Fleisch“ geboren. Er war vom Geist Gezeugt, oder irre mich? Außergewöhnlich. Also, die Prophetie ist erfüllt.

Welche Verheissung sollte da nach Jes 54 erfüllt worden sein?

Jes 54,8 In überwallendem Zorn habe ich einen Augenblick mein Angesicht vor dir verborgen; aber mit ewiger Gnade will ich mich über dich erbarmen, spricht der HERR, dein Erlöser.
Was soll das mit Jesus zu tun haben?

[Jack Sparrow]

Da bist du aber schwer in der Zeit verrutscht.
Der jüdische Priester Judas Makkabäus lebte im zweiten Jahrhundert vor Christus, Todesjahr: 160 v. Chr. (Wiki)

Nach allgemeiner Lehrmeinung ist der Galaterbrief nicht im zweiten Jahrhundert vor Christus von einem jüdischen Priester namens Judas Makkabäus verfasst worden, sondern im ersten Jahrhundert nach Christus von einem gewissen Paulos, meist eingedeutscht als "Paulus".

Wir sind hier weder im Forum Bibelkritik noch im Forum Smalltalk.

Verstehe.

Demnach stimmst du der These zu, Jesus sei vom unfruchtbaren Jerusalem geboren worden und nicht wie üblich von einer Frau, welche zuvor in den Wehen lag?

[Zippo]

Das irdische Jerusalem war aber niemals unfruchtbar, deswegen kann mit der Unfruchtbaren nicht das irdische Jerusalem gemeint sein.

In der Tenach gibt es in dem Sinn kein „himmlisches“ Jerusalem, denn all diese Verheissungen beziehen sich auf diese Welt, auf Israel, die Stämme Jakobs.

Im Tenach gibt es aber den Propheten Jesaja ?
Und der hat von der Unfruchtbaren gesprochen, die nicht geboren hat. Und trotzdem hat sie mehr Kinder, als die, die den Mann hat. Der Mann ist laut Jes 54,5 der HERR Zebaoth und das Weib von dem hier sie Rede ist, ist das irdische Volk Israel.
Wer ist also die Unfruchtbare ? Paulus zitiert in Gal 4,27 den Vers aus Jes 54,1 und schreibt weiterhin von den "im Fleisch geborenen" und den "im Geist geborenen". Gal 4,28 Das ist ja das, was der Herr Jesus in Joh 3 dem Nikodemus erklärt, es geht darum, daß Gott aus dem Heiligen Geist Menschen zeugen will, mit dem heiligen Samen des Evangeliums. 1 Kor 4,15
Da entsteht in dem Menschen, der an Jesus Christus glaubt, von geistiger Seite ein neuer Mensch und dessen Mutter ist das sogenannte himmlische Jerusalem. Man könnte auch sagen, er ist jetzt ein Kind dieser Stadt. Gal 6,15; Gal 4,26
Diese Stadt existiert nicht im Himmel und auch nicht auf Erden, sie ist nur in den Gedanken Gottes zu finden.
Wenn man darüber nachdenkt, was Gott mit dieser Stadt Jerusalem verbindet, dann versteht man den Sinn des "himmlischen Jerusalem".

Ähnlich ist es übrigens mit "der himmlischen Stiftshütte", im Hebr 9,11 wird sie die vollkommenere Hütte genannt, die nicht mit Menschenhand gemacht hat. Sie beschreibt viel, was mit der Person und dem Werk des Herrn Jesus Christus in Verbindung gebracht wird, der als Hohepriester der Ordnung Melchisedeks, mit seinem Blut, die Versöhnung mit Gott dem Vater und die Gemeinschaft mit seinem Geist bewirkt hat. Hebr 9,12-14; 2 Kor 13,4

Larson
Aber was bedeutet denn hier „unfruchtbar“? Was wurde denn befruchtet und womit? Was erwartet denn Gott, dass Er etwas als Fruchtbar betrachtet?
Nun man könnte vielleicht die Zeit David / Salomo als eine fruchtbare Zeit betrachten. Aber so ganz haut das auch nicht hin, denn es ging ja alles verloren, die „Frucht“ ist verdorben.

Meiner Ansicht nach ergibt sich der Sinn, wenn man Gal 4,27 weiterliest. Und da geht es um Kinder, die aus dem Geist geboren sind. Diese Kinder gab es vor der Ausgießung des Heiligen Geistes nicht, das himmlische Jerusalem war also unfruchtbar. Rö 8,14-16
Der Same, der das himmlische Jerusalem befruchten sollte, war der Herr Jesus Christus, der durch seinen Tod und seine Auferstehung, die Bevölkerung der Stadt ermöglicht hat. Joh 12,24

Da bleiben aber die Gerechten der vergangenen Zeit bzw. der alten Bündnisse nicht unberücksichtigt, denn die Einsame hatte ja schon viele Kinder, das sind die Gerechten, die bis zum Erscheinen des Messias Jesus Christus, auf den Eintritt in das himmlische Jerusalem warten mußten. Jes 54,1; Hebr 11,10
Von diesem Messias ist schon in Jes 49,1 die Rede und die Worte des Jesaja sprechen im weiteren Verlauf auch wieder von der Stadt Jerusalem, von ihren Baumeistern, die herbei eilen Vers 17 und den von den Kindern der Unfruchtbarkeit. Vers 20.

Jes 49,21 "Du aber wirst sagen, in deinem Herzen, wer hat mir diese geboren ? Ich war unfruchtbar, einsam und vertrieben und verstoßen. Ich war allein gelassem, wo waren denn diese ?
Das waren, meiner Ansicht nach, die Gerechten, die auf den Messias warten mußten, bis sie den Mutterschoß durchbrechen konnten, um in die himmlischen Stadt Jerusalem hineinzukommen.
Aber dann war ein ganzes Volk auf einmal geboren.Jes 66,8-9

Gruß Thomas

[Larson]

Im Tenach gibt es aber den Propheten Jesaja ?

Ist das eine rhetorische Frage? Oder weisst du nicht, was der Tenach ist?

Wer ist also die Unfruchtbare ?

Also in Jes 54. Da ist das Israel gemeint, welches auf Abwegen war. Und da der Ewige schlussendlich sich ihrer Annimmt, wieder als „Ehemann“ ist so werden dann wirkliche Kinder daraus, welche in der Gesinnung Gottes leben.

Der Ganze Kontext in Jesaja, speziell auch Jes 54 geht es allein darum, das Israel, das Hause „Jakobs“ wieder herzustellen. So wir Israel auch von Gott als des Ehebruchs bezeichnet wird, benennt er es auch wieder als seine Jungfrau.

Nein, in Jes 54,1 geht es nicht um eine neue Religion, welche ja nicht mal mit der Tenach im Konsens ist. Wie könnte es auch. Zu vieles im Kapitel wiederspricht einer solchen Darlegung.

Um auch in Kp 66 geht es um Sein Zion / Jerusalem, den Kindern Israels.

[Zippo]

Im Tenach gibt es aber den Propheten Jesaja ?

Ist das eine rhetorische Frage? Oder weisst du nicht, was der Tenach ist?

Kannst du nicht mal auf eine einfache Frage eine einfache Antwort geben ? Ich weiß es nicht so ganz genau, was in euerem Tenach steht. Zumal das Buch Jesaja aus verschiedenen Quellen schöpfen soll. Wie das in eurem Tenach eingeteilt ist könntest du ja mal erzählen.
Du kommst mir ein bißchen so vor, als fühltest du dich leicht angegriffen ?

Larson

Wer ist also die Unfruchtbare ?

Also in Jes 54. Da ist das Israel gemeint, welches auf Abwegen war. Und da der Ewige schlussendlich sich ihrer Annimmt, wieder als „Ehemann“ ist so werden dann wirkliche Kinder daraus, welche in der Gesinnung Gottes leben.

Es gibt ja eine Auslegungsweise im Christentum, die man Dispensationalismus nennt und die solche Gedanken für das zweite Erscheinen des Messias in Betracht ziehen. Solche Gedanken hat z. Bsp. John Nelson Darby geäußert. Es könnte bei dem Wiedererscheinen Jesu noch einmal eine Zeit sein, wo Gott sich des irdischen Volkes Israel annimmt und sie für 1000 Jahre in ihrem Land leben läßt.

Aber an so etwas hat Paulus nicht gedacht, als er Jes 54,1 in Gal 4,27 zitiert. Gott sprach im Buch Jesaja von einem Heil für alle Welt und nicht nur für Israel.
Israel durfte nur Vorbild sein für ein viel umfassenderes Abbild. Jes 2,2; Jes 11,10; Jes 42,1; Jes 49,6.
Israel diente als Vorbild für das geistliche Israel, Rö 2,28-29 Jerusalem diente als Vorbild für die durch Gottes Geist geborenen, deren Anteil an der neuen Schöpfung ist. Gal 4,28

Larson

Der Ganze Kontext in Jesaja, speziell auch Jes 54 geht es allein darum, das Israel, das Hause „Jakobs“ wieder herzustellen. So wir Israel auch von Gott als des Ehebruchs bezeichnet wird, benennt er es auch wieder als seine Jungfrau.

Und wer war da unfruchtbar bzw. welche Einsame hatte Kinder ?
Wer sind die Kinder der Unfruchtbarkeit, von denen in Jes 49,20 die Rede ist ? Gibt es überhaupt Kinder der Unfruchtbarkeit ?

Ja es gibt sie, Isaak war einer davon und Paulus nennt ihn in Gal 4 ein Kind der Verheißung, denn er wurde dem Abraham in 1 Mo 18 verheißen, als Sarah es nicht mehr nach der Frauen Weise ging, sie war also eigentlich schon zu alt.
Isaak war aber auch nur ein Vorbild für den Herrn Jesus, der noch viel mehr ein Kind der Verheißung war und Gott hat ihn mit seinem Geist gezeugt. Lk 1,35

Und seid dem Pfingstereignis werden viele Kinder durch das Evangelium und den Heiligen Geist gezeugt. Zu dieser Zeit war das himmlische Jerusalem schon fruchtbar.

Jetzt sagt aber Jes 54,1 und vor allem Jes 49,20 das selbst die Unfruchtbare schon Kinder hatte. Ja ein ganzes Volk ist durch den Messias Jesus Christus zur Welt gekommen, das sind die Gerechten, die gelebt haben, bevor der Messias kam und Gott durch das Evangelium Kinder hervorbringen konnte. Jes 66,8-9
Man kann. da auch ruhig noch weiterlesen, denn dort wird Jerusalem als Mutter dargestellt, die ihre Kinder tröstet. Das ist der Heilige Geist, der sich wie ein rauschender Bach in der ganzen Welt ergießt, um Trost und ewiges Leben dort zu geben, wo Menschen bereit sind, dem Herrn Jesus Christus nachzufolgen. Joh 14,26; Off 22,1-2

Larson

Nein, in Jes 54,1 geht es nicht um eine neue Religion, welche ja nicht mal mit der Tenach im Konsens ist. Wie könnte es auch. Zu vieles im Kapitel wiederspricht einer solchen Darlegung.

Mir sagt der Ansatz von Paulus in Gal 4,27, was dieser Vers zu bedeuten hat. Je mehr ich mich damit beschäftige , desto klarer wird der Durchblick.
Aber, wer nicht dem Herrn Jesus Christus nachfolgen will, dem wird der Heilige Geist die Tiefen göttlicher Gedanken vorenthalten. Und dann bleibt alles auf einem sehr menschlichen Niveau. Es kann natürlich noch einmal eine Zeit kommen, wo Gott dem Volk Israel eine Besondere Zeit beschert, aber was ist das, im Vergleich zu dem, was Christen begreifen und erleben dürfen, wenn sie in der Bibel lesen und erst recht, wenn sie das Ziel ihres Glaubens erreichen ?

Larson

Um auch in Kp 66 geht es um Sein Zion / Jerusalem, den Kindern Israels.

Es geht um ein geistliches Zion und ein durch den Heiligen Geist gezeugtes Volk, das einmal in die neue Schöpfung kommt.
Dieses Volk ist nicht aus den Lenden eines Mannes gezeugt, sondern von Gott gezeugt Joh 1,13 Und der Herr Jesus Christus ist der Mann dieser Braut und er hat ihr die vielen Kinder beschert. Jes 62,4; 2 Kor 11,2
Und weil diese Kinder schon vor dem Erscheinen Jesu da waren, hatte die Unfruchtbare und Einsame Kinder. Das wären so meine Einsichten bisher.

Gruß Thomas

[Larson]

Kannst du nicht mal auf eine einfache Frage eine einfache Antwort geben ? Ich weiß es nicht so ganz genau, was in euerem Tenach steht.

Naja, dafür dürfte es ja noch google geben… angegriffen fühle ich mich nicht, und es ist ja nicht das erste mal, dass ich das Wort „Tenach“ benutze.
Aber die Tenach entspricht dem AT natürlich ohne die Apokryphen. Die Reihenfolge und Zuordnung ist nur etwas verschieden.

Es gibt ja eine Auslegungsweise im Christentum, die man Dispensationalismus nennt und die solche Gedanken für das zweite Erscheinen des Messias in Betracht ziehen.

Nun, zuerst mal ist Jesaja eine jüdische Schrift, wo es kaum darauf ankommt, welche Thesen da andere Glaubensreligionen damit machen. Man kann das natürlich schon zweckentfremden. Von diesen „Haushaltungen“ weiss ich.
Und dass, wenn der Fürst mal kommen wird, wie er in der Tenach beschrieben ist, es ein Friedensreich geben wird, ist ja auch klar. Wer dieser kommende Fürst sein wird, ist noch offen, zumindest und ganz sicher ist das nicht Gott selbst, wie es in der Tenach dargestellt ist. Und klar wird das kommende Friedensreich ein Segen für alle Menschen, welche sich dem Gott Israels, JHWH zuwenden.
Aber das ist alles noch Zukunft.
Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass die Unfruchtbare das damalige Israel war, es brachte keine Frucht nach dem Willen und Weisungen Gottes (deshalb ja auch das Exil). Aber es kommt die Zeit, und du sagst es ja selbst, dass Israel da dann ein Vorbild sein wird, da dann diese Frucht heranreift.
In Jes 54 steht ja von diesem Abwenden Gottes gegenüber Israel, du das würde ja in keiner Weise zu einem „himmlischen Jerusalem“ passen.
Nein, es geht nicht um ein virtuelles / geistliches Zion, sondern um ganz reale praktische Angelegenheiten. Und somit ist Jes 54 zukünftiges, was auch klar aus dem Kontext ersichtlich ist, was auch andere Schreiber und Interpreter dahineinzwängen wollen.

[Helmuth]

Und dass, wenn der Fürst mal kommen wird, wie er in der Tenach beschrieben ist, es ein Friedensreich geben wird, ist ja auch klar. Wer dieser kommende Fürst sein wird, ist noch offen, zumindest und ganz sicher ist das nicht Gott selbst, wie es in der Tenach dargestellt ist. Und klar wird das kommende Friedensreich ein Segen für alle Menschen, welche sich dem Gott Israels, JHWH zuwenden.

Der Auslegung, dass aus Israel, der derzeit Unfruchtare, das fröhliche Zion wird, kann man folgen und damit stimmen auch auch die Worte der Propheten überein. Jesaja 2:2-4 bzw. Micha 4:1-4, weissagen dabei auch von dem kommenden Friedenreich.

Aber das ist alles noch Zukunft.

Es betrifft Gegenwart und Zukunft, so ist das mit vielen Weissagungen, die eine sowohl historische als auch geistliche Aussagen sind. Das NT lehrt nichts anderes und enthält eine für jeden Menschen persönliche Bedeutung, also nicht mehr für Israel allein.

Alle, die nach ihrer Umkehr und Buße zum Erlöser und Messias auf ihn warten, dürfen heute schon jubeln, wie Jesaja 54:1 sagt, auch wenn man ihre Frucht heute noch nicht sieht. Was die kommenden Zeiten betrifft, so stimmen damit auch die Worte des Apostels Petrus überein, der wie folgt weissagt:

Gott aber hat so erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten zuvor verkündigt hat, dass sein Christus leiden sollte. So tut nun Buße und bekehrt euch, damit eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung kommen vom Angesicht des Herrn und er den euch zuvor bestimmten Christus Jesus sende, den freilich der Himmel aufnehmen muss bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von denen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

Petrus bestätigt die Propheten, das mit Buße und Bekehrung einhergeht, wie auch die Propheten sagen. Petrus Wort steht auf derselben Stufe wie das der Propheten, da er diese Offenbarung von Christus, dem Messias hat. Man kann heute die Nation Israel weiterhin als die Unfruchbare Gottes bezeichenen, wie Gott das Volk um 70 nach Chr wieder verstoßen hatte, was auch so geweissagt wurde:

Einen kleinen Augenblick habe ich dich verlassen, aber mit großem Erbarmen will ich dich sammeln.

Diese Sammlung ist immer noch im Gang, aber noch nicht abgeschlossen. Der derzeitige Staat ist aber nicht das Israel Gottes. D.h. deren Nachkommen sind das, was in Jesaja 54:1 diejenigen sind, die den Mann hat.

Erfüllen wird sich alles mit Jesu Wiederkunft. Es war aber auch im 1. Jh nicht die Aufgabe der Apostel sich um das nationale Israel zu kümmern. Es wird aber diese Zeit die Wiederherstellung der Nation Israel nach den Vorstellungen Gottes sein wie er durch den Mund seiner heiligen Apostel und Propheten geredet hat.

[Hexenjagd]

Es wird aber diese Zeit die Wiederherstellung der Nation Israel nach den Vorstellungen Gottes sein wie er durch den Mund seiner heiligen Apostel und Propheten geredet hat.

Gott hat längst damit begonnen und es ging, wie nicht anders zu erwarten, direkt über die Köpfe der Christen hinweg ohne das sie es merkten!
Die Türe ist zu, die Nationen raus und das Gmeindezeitalter ist zu Ende!
Gott schaut auf Israel!
Lg