Messias (aus "Der Heilige Geist")

[Helmuth]

https://www.qumran.org/ --> Judaica --> Jesaja 53
Hier kannst du mal durchlesen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage

Dazu ist er doch gar nicht bereit. Und diese link Posterei, sorry, aber das nervt. So hat das keine Substanz.

Als ich das Thema mit meinem jüdischem Freund vor ca. 2-3 Jahren durchgegangen bin, haben wir den link auch unter die Lupe genommen, sind dann aber auch Vers für Vers durchgegangen. Er hat am Ende eingesehen, was ein Prozess von gut einem Jahr war, dass diese Auslegung nicht haltbar ist, dass in Jes 53 der Leidensknecht ganz Israel sei.

Er hat dann mir dann eröffent, dass hier die Rabbiner das vorsärzlich so lehren, und auch, dass sie die Auslegung dazu geändert haben. Bis ca. ins 2. Jh. (schlag mich jetzt bitte nicht tot mit genauen Zahlen), jedenfalls galt die Auslegung bis dato zu Jes 53, dass damit auf den Messias (Singular) geweissagt wurde und das jahrhundertelang

Als die Christenheit immer stärker wurde und in Vormarsch kam, änderten sie die Auslegung. Er wusste das, weil er neben Bibel auch Talmud und Mishna nahezu auf gleichem Expertenlevel kennt. Ich geb bruchstückhaft nur sein Summary

Soll heißen, die Juden haben das vorsätzlich geändert, um nur ja keinen Volksgenossen auf die Idee kommen zu lassen, es wäre erstens doch messianisch und zweitens, was ja für uns entscheidend und für sie verwerflich ist, der klare Bezug zu Jesu Leiden und Sterben.

[Corona]

Er hat dann mir dann eröffent, dass hier die Rabbiner das vorsärzlich so lehren, und auch, dass sie die Auslegung dazu geändert haben. Bis ca. ins 2. Jh. (schlag mich jetzt nicht tot, mit genauen Zahlen), jedenfalls galt die Auslegung bis dato zu Jes 53, dass damit auf den Messias (Singular) geweissagt wurde und das jahrhundertelang

Ah, früher hast du mir noch von Rashi erzählt 11 Jh. Nein die Auslegung war immer auf Israel gelegt, da der Kontext nichts anderes zulässt.

Er wusste das, weil er neben Bibel auch Talmud und Mishna nahezu auf gleichem Expertenlevel kennt.

Eher auf Anfänger level. Ich hatte auch schon das Vergnügen mit ihm zu diskutieren.

[Larson]

Dazu ist er doch gar nicht bereit.

Soso, du wirst es wissen, aber was sollen solche lügenhafte Aussagen?



Nun, es wird immer so grossspurig behaupten dass in allen Büchern der Tenach von „Jesus“ geschrieben sei.
Wenn man dem widerspricht, werden zuerst allgemeine Verse aus dem Kontext gerissen zitiert, welche aber nicht explizit auf den Messias weisen.
Vieles andere, respektive eigentlich alles, was vom kommenden Fürsten spricht, ist noch gar nicht erfüllt, was den kommenden Fürsten betrifft, aber das übergeht man schlichtweg.

Schlussendlich bleibt nur noch Jes 53 als Strohhalm, betrachtet das Kapitel mit der polarisierenden christlichen Lehre, entwickelt daraus eine Opfertheologie und andere Thesen, und das entgegen der Aussage und konträr zum Kontext der Tenach usw.

Was soll man dann davon halten?

[Larson]

Er hat am Ende eingesehen, was ein Prozess von gut einem Jahr war, dass diese Auslegung nicht haltbar ist, dass in Jes 53 der Leidensknecht ganz Israel sei.

Klar, Gehirnwäsche nach einem Jahr, was aber mitnichten einen Wahrheitsgehalt beansprucht.


Und wie viele Juden Christen kehren wieder zu ihren Wurzeln zurück, da die christlichen Thesen nicht haltbar sind?

[Corona]

Jesaja 41,8 Du aber, Israel, mein Knecht, Jakob, mein Auserwählter, du Same Abrahams, meines Freundes,

Jesaja 42,19 Wer ist blind, wenn nicht mein Knecht, oder so taub wie mein Bote, den ich sende? Wer ist so blind wie der Vertraute und so blind wie der Knecht des Herrn?

War Jesus blind? Oder wird Israel machmal als blind betitelt?

Jesaja 43,10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der Herr, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, daß ich es bin; vor mir ist kein Gott gebildet worden, und nach mir wird es keinen geben.

Jesaja 44,1 So höre nun, mein Knecht Jakob, und du, Israel, den ich erwählt habe!

Jesaja 44,2 So spricht der Herr, der dich gemacht und von Mutterleib an gebildet hat, der dir hilft: Fürchte dich nicht, mein Knecht Jakob, und du, Jeschurun, den ich erwählt habe!

Jesaja 44,21 Bedenke dies, Jakob, und du, Israel; denn du bist mein Knecht! Ich habe dich gebildet, du bist mein Knecht; o Israel, du wirst nicht von mir vergessen werden!

Jesaja 48,20 Zieht aus von Babel, flieht von den Chaldäern mit Jubelschall! Verkündigt dies, laßt es hören! Verbreitet es bis an das Ende der Erde und sagt: Der Herr hat seinen Knecht Jakob erlöst!

Jesaja 49,3 Und er sprach zu mir: Du bist mein Knecht, bist Israel, durch den ich mich verherrliche.

Wie kann man leugnen, dass der Knecht Israel ist? Oder zumindest als Option akzeptieren.

[Helmuth]

Dazu ist er doch gar nicht bereit.

Soso, du wirst es wissen, aber was sollen solche lügenhafte Aussagen?

Ich bitte um Verzeihung, ich ändere dazu meine Aussage: Ich meine, dass du nicht bereit bist. Du hast Recht, es ist ein Unterschied zu du "bist" nicht bereit. Wissen kann ich es in der Tat nicht, aber in meinen Augen hast du das mir (und ich meine damit nicht anderen) bestätigt bei meinen kritisch exegetischen Ausführungen zu Jesaja 53:4-6, zu der nichts retour gekommen ist.

Das ist meine Meinung, du darfst sie weiter Lügen strafen.

Aber Jes 53 ist hier sicher zentraler Themengegenstand und vielleicht hast du schon mitbekommen, dass ich kein OT-Freund bin. Es ging zunächst schlicht um den Text, wie er beim Lesen für sich selbst spricht. Ich habe Jesus in dem Zusammenhang noch gar nicht ins Spiel gebracht, sondern verblieb beim Messias, auf den der Text hinweist.

[Oleander]

Schön, dass es alle immer besser wissen wollen, als Jesus selbst. Der sagt:

Lukas 24,26 Musste nicht der Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen? 27 Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in allen Schriften von ihm gesagt war.

Jetzt könnte ich natürlich all die Bibelstellen zusammensuchen, die Jesus hier erwähnt hat. Ich hoffe es reicht aus, dass Jesus dies selbst gesagt hat.

A- Um welche Stellen im At genau handelt es sich, die "Jesus" selber auslegte?
B- Bist du Zeitzeuge(warst du dabei), so dass du behaupten kannst, dies und das legte "Jesus selber" aus?
Ich denke nicht!
Also bitte, bleib am Teppich und berufe dich immer auf den Inhalt der Bibel und formuliere das dann auch so und vor allem, dass du es glaubst und nicht als unwiderrufliche Tatsache hinstellst

[Larson]

Ich bitte um Verzeihung, ich ändere dazu meine Aussage: Ich meine, dass du nicht bereit bist.

Sicher bin ich bereit, deshalb hatte ich eine Gegenfrage gestellt, damit wir uns nicht vormachen, was dort wirklich steht.

sondern verblieb beim Messias, auf den der Text hinweist

ja, das Volk hat auch eine "Messias-Funktion".

[frank]

Die ist nicht zuverlässig(-er).

Für mich schon

[Larson]

Die ist nicht zuverlässig(-er).

Für mich schon

Dann bleibe bei der 2. Wahl.....