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frank hat geschrieben: ↑Sa 17. Sep 2022, 22:16 man könnte aber auch mal seinen Schreibgriffel im Zaum halten, wenn der TE darum bittet

Ist unter deiner Würde?

Man könnte, aber wieso sollte ich tun was du willst joker

frank hat geschrieben: ↑Sa 17. Sep 2022, 19:37 Jesus sprach (höchstwahrscheinlich) aramäisch, so wie alle Galiläer (hebräisch war schon damals auch unter den Benjaminiten und denen vom Stamme Jude nicht mehr Umgangssprache), also wenn dann wohl eher die aramäische Übersetzung (Peschitta)

Jesus sprach Hebräisch wie alle Juden, in Gäliläa war ein bestimmter Dialekt davon in Gerbauch. Aramäisch ist die Annahme der Wissenschaft. Belegen können sie das nicht wie etliches anderes auch nicht. Die Schrift liefert uns hier die besseren Hinweise. Wir folgen daher besser der Schrift und nicht den Theologen.

Zur Abfassung der Evangelien in Koine kam es, weil keiner der Bibelautoren wirklich ein Apostel war. Die Annahme der Apostel als Autoren ist eine unbelegte Annahme der Wissenschaft. Man stützt sich hier auf halbgare Zeugnisse der Kirchenväter, von denen man doch weiß, welchen Unsinn sie sonst noch lehrten.

frank hat geschrieben: ↑Sa 17. Sep 2022, 19:37 Von daher ist nicht relevant für das frühe Christentum, welche Sprache Jesus verwendetete

Das wird auch stimmen, aber nochmals: Es sind die Hellenisten irrelevant für die kanonischen Schriften. Einem Petrus, Paulus oder Johannes kannst du nicht unterstellen, sie hätten nicht Hebräisch gelesen und gesprochen. Für ihre Briefe hatten sie auch Übersetzer.

Paulus hatte darüber hinaus Zugang zum Hohen Rat. Meinst du im Hohen Rat hätte man die LXX verwendet, wenn sie aus Mose lesen? Paulus als gebildeter Mann beherrschte sicher beide Sprachen, aber sein Denken war zu 100% nicht hellenistisch. Eine solche Annahme wäre Nonsens.

Eines stimmt, es wurde bei der Abfassung der NT-Schriften auf die LXX zugegriffen, weil viele Schreiber keine Juden waren, sondern gewonnene Heiden für das Evangelium, wie das z.B. für Lukas biblisch belegt ist. Aber sie stützten sich auf die Zeugnisse der Apostel und wie Lukas schreibt "Diener des Wortes".

Der hellenistische Einfluss ist daher auch gegeben, doch wozu haben wir den HG? Der kann die so entstandenen Ungereimtheiten auch korrigieren, ja klar, wenn man das auch möchte und nicht dogmatisch vorbelastet ist und daran festhält wie ein Uhu-Alleskleber.

Das AT wurde völlig anders überliefert als das NT. Man muss daran anders herangehen als andas NT, und zwar so, dass man dem masoretischen Text den höchsten Grad an Zuverlässigkeit beizumessen hat, einen Rest an Ungereimtheiten dabei in Kauf nehmend.

Die LXX hingegen entstand von Anfang an nicht nicht in Israel, die heutige hebräische Bibel ist aber zu 100% das Werk von Israeliten. Wo die dann gelebt haben ist nebensächlich. Die letzte Überarbeitung durch die Arbeit der Masoreten bestand nicht mehr in der Textredaktion, sondern nur mehr noch in der Vokalisierung.

Wenn du dein Wissen aber lieber aus der spekulativen Wissenschaft beziehst, dann müssern wir hier nicht weiterdiskutieren, denn dann kommt nur das halbgare Wissen aus dieser Ecke und du bist ihr Sprachrohr.

Gibt es schon ein Ergebnis für das Geschlecht des hebr. Wortes Sünde (Strong H2403 – חַטָּאָה חַטָּאתּ – chatta'ah)?
https://www.csv-bibel.de/strongs/h2403

Solange das nicht geklärt ist, ist genau hier der Stop für jede weitere Auslegung. Das muss erst mal sitzen. Bemühe dich bitte darum zuerst.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 18. Sep 2022, 05:02 Wenn du dein Wissen aber lieber aus der spekulativen Wissenschaft beziehst, dann müssern wir hier nicht weiterdiskutieren, denn dann kommt nur das halbgare Wissen aus dieser Ecke und du bist ihr Sprachrohr.

Ich habe mein Wissen vorr allem in Auseinandersetzung mit der aramäischen Theologie (Theologen und Gesprächspartner der syrisch-orthodoxen Kirche in Deutschland - und zwei deutschprachigen Gemeinden der altorientalischen nicht-unierten Kirchen)
Hier gibt es von Anfang an die Meinung, dass weder die Apostel noch Jesus hebräisch sprachen, sie verweisen auf frühe Briefe in Aramäisch, auf das Kirchenzentrum in Edessa usw.
Es gibt für diesen Strang - genug wissenschaftliche Ausarbeitungen und Argumente in der Überlieferung der aramäischen Kirchen.
Wir - in unserem griechisch-lateinischen Kulturkreis haben da Schwierigkeiten, aber dennoch hat sich das Christentum zuerst im aramäischen / persischen Kulturkreis ausgearbeitet und bis ins 4. Jahrhundert hinein eine fruchtbare Kirchengemeinschaft wachsen lassen.
Das hebräisch nicht mehr gesprochen wurde, wird auch von vielen westlichen Wissenschaftlern so gesehen, und da gibt es ebenso eine Menschen von Material - das dies nachweist

„Die wichtigsten Texte zur jüdischen Gesetzeslehre wurden in Schulen entwickelt, die auf Aramäisch unterrichteten. Später, als das Gebiet des heutigen Iraks zum Zentrum des Judentums wurde, sprachen Juden Aramäisch. Es war die Sprache der jüdischen Gesetze. Selbst heutzutage, wo jüdische Gesetzestexte auf Hebräisch geschrieben werden, werden noch immer aramäische Ausdrücke und Zitate benutzt. Um also diese Texte zu verstehen, braucht man Aramäisch-Kenntnisse“, sagt Rabbi Avi Novis-Deutsh, Rabbiner am Schechter Instituts für Jüdische Studien in Jerusalem. (vgl. https://kurzelinks.de/buwn)

Teile der Bücher Daniel, Ezra und Nechemia aus der Bibel sind auf Aramäisch verfasst. Selbst der jüdische Hochzeitsvertrag, die Ketuba – zumindest in orthodoxen Kreisen – war in Aramäisch niedergeschrieben. Damit war die Aramäische Sprache längst ein Teil des Judentums geworden.

Jesus hat Aramäisch gesprochen
Kehren wir nun zur Ausgangsfrage zurück: Welche Sprache hat Jesus gesprochen? Viele Historiker sind sich einig. Jesus hat mehrere Sprachen gesprochen, darunter Hebräisch, Griechisch und Aramäisch.
Die Mehrheit der Historiker kann belegen: Jesus hat seinen Jüngern das „Vater unser“ gelehrt. Das Gebet hat Jesus ursprünglich auf Aramäisch mitgeteilt. Folglich können wir daraus schließen, dass Jesus auch in aramäischer Sprache gedacht und geträumt hat.

https://senfkorn-kita.de/jesu-sprache-w ... esprochen/


Wäre es machbar, dass du deine persönliche Meinung nicht mit der Bibel verknüpfst (das ist evangelikal) und einfach andere Sichtweise als möglich wahrnimmst?

frank hat geschrieben: ↑So 18. Sep 2022, 12:03 Hier gibt es von Anfang an die Meinung, dass weder die Apostel noch Jesus hebräisch sprachen, sie verweisen auf frühe Briefe in Aramäisch, auf das Kirchenzentrum in Edessa usw.

Es legt das NT das Zeugnis, dass Hebräisch gesprochen und auch verstanden wurde. Was ist damit glaubhafter? Wenn die Wissenschaft das übergeht, dann ist sie wertlos.

frank hat geschrieben: ↑So 18. Sep 2022, 12:03 Wäre es machbar, dass du deine persönliche Meinung nicht mit der Bibel verknüpfst (das ist evangelikal) und einfach andere Sichtweise als möglich wahrnimmst?

Ersteres ist eine unmögliche Forderung. Ich soll meine Meinung nicht mit der Bibel verknüpfen? Jo heast, wir sind hier im Bibelforum des 21. Jh und nicht in Rom unter Kaiser Nero. Dafür sind Christen sogar bis in den Tod gegangen. Nein das erfülle ich dir nicht.

Zweiteres, andere Meinungen stehenlassen tue ich ohnehin. Wirklich abwürgen könnte das auch nur der Moderator. Aber ich stelle meine Sichtweise dagegen, falls sie anders ist. Das wiederum musst du zulassen, ansonsten bräuchten wir keine Disksussion. Und auch du hast nicht die Macht es abzuwürgen.

Aber keine Sorge, ich bin nicht so wie andere, die ewiges Ping-Pong spielen in ihrer kranhaften Egomanie Recht behalten zu müssen. Ich weiß wann ich aufhöre bzw. oft schneller als andere, was keinen Sinn macht. Oder sollte das ein Lehrvortrag werden? Dann müsstest du es so titulieren.

Doch zum eigentlichen Thema: Gibt es schon ein Ergebnis zum Geschlecht für das Wort Sünde? Das würde uns im Thema auch voranbringen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 18. Sep 2022, 13:24 Doch zum eigentlichen Thema:

was ist es was Kain falsch geteilt hat?
und
Ist die Rangfolge zwischen Kain und Abel der Grund für den Brudermord?

Kains Opfer wurde nicht angenommen, weil es nicht mehr zeitgemäß war, denn sein Opfer entsprach noch der abgelaufenen Zeit. Eine neue Zeit war angebrochen, der Abel mit seinem Opfer entsprach.

Das ist auch nur Ideologie, die du zu Grunde legst

frank hat geschrieben: ↑So 18. Sep 2022, 14:01

Helmuth hat geschrieben: ↑So 18. Sep 2022, 13:24 Doch zum eigentlichen Thema:

was ist es was Kain falsch geteilt hat?
und
Ist die Rangfolge zwischen Kain und Abel der Grund für den Brudermord?

Ich verstehe nicht, was du mit "teilen" meinst, Was wurde geteilt? Ein jeder opferte, und das für sich meine ich und jeder mit dem was er aufbringen konnte. Wenn du mich fragst wie ich das auslege, geht es hier nicht um eine Rangstreit, auch nicht um das Opfer, sondern um Neid. Das war Kains Sünde und über die herrschte er nicht, aber Gott machte ihn darauf aufmerksam.

Wir können schon neidisch werden, wenn wir sehen wie andere gesegnet werden und wir nicht, noch schlimmer, wenn es der andere gar nicht wirklich verdient, du dich aber abgemüht hast. Nur rechtfertigt nichts den anderen dafür zu erschlagen.

Wir können rechtschaffen unserer Werke tun, und müssen uns darin nicht mit anderen vergleichen, dann werden wir auch nicht neidisch. Und dann werden die Werke von Gott schon angesehen. Es ist daher der Neid das ursächliche Problem, den wir überwinden sollen, dann werden wir auch keine Mörder.

Soweit meine gängige Auslegung zu diesem ersten historischen Mordfall. Das Opfer selbst ist hier gar nicht von theologischer Bedeutung, sondern der Neid.

frank hat geschrieben: ↑So 18. Sep 2022, 14:01 was ist es was Kain falsch geteilt hat? und Ist die Rangfolge zwischen Kain und Abel der Grund für den Brudermord?

Frank - warum klammerst und fischst Du dauernd die einzige Übersetzung aus unzähligen heraus, die an der betreffenden Stelle extrem das Wort "geteilt" verwendet - wo alle anderen Übersetzungen diesen Begriff nicht gebrauchen?
WARUM willst Du obendrein ausgerechnet von uns Usern die Erklärung dafür haben -
die nur die Übersetzer selbst geben können?

Der Inhalt der Eden-Story - gemäß der Mehrheit der Übersetzungen -
ist sehr komprimiert und gibt Stoff für >Bücher< her.

Opa Klaus hat geschrieben: ↑So 18. Sep 2022, 14:23 Frank - warum klammerst und fischst Du dauernd die einzige Übersetzung aus unzähligen heraus,

Für die frühen Christen der ersten vier Jahrhunderte, und der griechisch sprechenden bis heute war und ist das keine Übersetzung, sonder der heilige Bibeltext - und, wie schon geschrieben, findet man auch bei den apostolischen und frühen Kirchenvätern diese Stelle so übersetzt

Klar - ist schwer die Gewohnheiten (alle über setzen halt den masoretischen text) mal in Frage zustellen.

Aber warum nicht?