4religion.org

renato23 hat geschrieben: ↑Do 9. Mär 2023, 10:03 Ich lese nirgends, dass die Midianiter zuvor irgendwann gegen Israeliten in den Krieg gezogen sind. Sicher haben Midianiter den Josef an die Aegypter verkauft, aber der lag ja auf deren Handelsweg in einer Grube, in welche ihn ja seine Brüder geworfen haben.

Du meinst, die Midianiter wurden von JHWH ungerecht behandelt?
Was weißt du denn über die Midianiter?
Es waren abgefallene Gläubige, Nachkommen Abrahams, die dem Baal- Peor anhingen und im Laufe der Zeit zu Feinden Israels wurden.
https://www.bibleserver.com/SLT/Richter6%2C3-6

Mein Gottverständnis richtet sich in der Bibel vollkommen und zweifelsohne an dem durch Jesus Christus Offenbarte.

Lies doch einmal, was "der Sohn Gottes, der Augen hat wie Feuerflammen" in der Offenbarung sagt.
Offb. 2
Offb. 3

Du hast ein völlig falsches Bild von Jesus Christus.
Du sollst dir kein Gottesbild nach deinem eigenen Wohlgefallen machen!

Offb. 19, 11-16

Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme...
Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Völker schlage; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter, voll vom Wein des grimmigen Zornes Gottes, des Allmächtigen,

-- das ist Jesus!

Und nun höre endlich damit auf, Jesus Christus (JHWH) zu lästern!
Wir können uns keinen Gott nach eigenen Vorstellungen basteln. Es gibt nur EINEN Gott. Und den müssen wir so nehmen, wie Er ist.
LG

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 8. Mär 2023, 06:27 Aber unser Wille ist immer frei, das ist was ich damit auch ausdrücken will, so wie Gottes Wille dazu frei ist, denn in diesem Ebenbild hat er uns erschaffen.

Du meinst: Die Prädestinationslehre kann man als nicht- authentisch entsorgen. Da bin ich mit dabei. Ich halte die Lehre von einer "Vorherbestimmung zum Unheil" für einen Teil der Menschheit für komplett falsch.

Aber: Wie frei ist unser Wille?

Wenn er wirklich frei wäre, stünde nicht geschrieben, es kann nur der zu Jesus kommen, den der Vater "zieht". Joh. 6,44

Jetzt gehe ich aber davon aus: Gott versucht es grundsätzlich bei allen mit dem "Ziehen". Er wirbt um jeden einzelnen Menschen.
Letztlich hat Er das auch mit dem Pharao gemacht. Sonst hätte Er sich nicht so lange mit diesem abgeben müssen.

Wer Sünde tut, gerät in die Knechtschaft der Sünde; er verliert zunehmend die Selbstkontrolle, das kann dann auch in zwanghaftes Denken und Handeln ausarten.- Wenn das bei dem Pharao so war und der HERR tat nichts dagegen, könnte das auch eine Nuance sein von "der HERR verstockte das Herz des Pharao".

Aber absolut unzugänglich war der Pharao ja doch nicht:
2. Mose 12.32 : "und geht hin und segnet auch mich!"--

Wankelmütig, egoistisch, streitsüchtig, hartherzig, habgierig, machtbesessen... solche Leute haben verhärtete Herzen. Die können echt zusehen, wie neben ihnen jemand leidet und rühren keinen Finger, um sich zu engagieren. Appelle an die Vernunft oder an die Menschlichkeit sind zwecklos.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 13. Mär 2023, 20:36 Aber: Wie frei ist unser Wille?

Das wäre ein aufschlussreiches neues Thema, aber wir können übereinstimmen, dass die Prädestinationslehre wieder so eines jener Dogmen ist, das ich unter Christen entsorgt wissen möchte. Man könnte dazu untersuchen, ob es nicht an der Verstockung mancher Theologen liegt einen solchen Nonsens ausbrüten. Es kämen da einige in Frage.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 13. Mär 2023, 20:36 Wer Sünde tut, gerät in die Knechtschaft der Sünde; er verliert zunehmend die Selbstkontrolle, das kann dann auch in zwanghaftes Denken und Handeln ausarten.- Wenn das bei dem Pharao so war und der HERR tat nichts dagegen, könnte das auch eine Nuance sein von "der HERR verstockte das Herz des Pharao".

Man sollte den historischen Aspekt dazu beleuchten. Der Pharao stand nicht in der Anfangsphase seines Leben und war kein unerfahrener König, wie es z.B. Salomo zu Beginn war, der erst Weisheit lernen musste. Der Pharao wusste schon was er tat, aber er missbrauchte die ihm seine Weisheit zum Bösen, wenn es um Israel ging.

Er war der Nachfolger eines grausamen Herrschers, der Kinder im Fluss entsorgt, Menschen als billge Handelsware ansieht und als Gefahr, wenn er sich vermehrt. In diesen Fußstapfen wandelte er, anders als einst der Pharao zu Josefs Zeiten.

Was für ein Mensch ist das, der zu solchen Grausamkeiten Ja und Amen sagt? Ich denke auch, dass Gott es mit seinem Eingreifen am Lebensende seiner Regentschaft damit auch auf die Spitze treiben wollte, damit sein Name weltweit verherrlicht werde. So lese ich dieses Wort:

2. Mo 9,15-16 hat geschrieben: Denn jetzt hätte ich meine Hand ausgestreckt und hätte dich und dein Volk mit der Pest geschlagen, und du wärest vertilgt worden von der Erde; aber eben deswegen habe ich dich bestehen lassen, um dir meine Kraft zu zeigen und damit man meinen Namen verkündige auf der ganzen Erde.

Wäre der Pharao nur eine Spur zugänglicher gewesen, ich denke Gott würde das nie tun. Der Pharao war unumkehrbar und Gott zeigt nun sein Wesen als El Shaday, dass es zwecklos ist sich ihm mit Härte zu widersetzen. Als JHWH offenbart er sich nur denen, die sich ihm auch zuwenden.

Und Gott agierte später an seinem eigenen halsstarrigen Volk nicht anders. Er macht darin keine Unterschiede unter Menschen, denn er ist gerecht und sieht dabei die Person nicht an. Das gereicht mir immer zum Vorbild bei jeder geistlichen Beurteilung.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 13. Mär 2023, 20:36 Wankelmütig, egoistisch, streitsüchtig, hartherzig, habgierig, machtbesessen... solche Leute haben verhärtete Herzen. Die können echt zusehen, wie neben ihnen jemand leidet und rühren keinen Finger, um sich zu engagieren. Appelle an die Vernunft oder an die Menschlichkeit sind zwecklos.

Das ist der Zustand, an dem sich das Engagenment Gottes zürückzieht einen Menschen noch retten zu wollen. Heute würden wir theologisch sagen, der Vater gibt das "Ziehen" auf und die Folge ist, dass du in Finsternis gerätst, aus der es kein Entrinnen mehr gibt.

Darum sagte Jesus, nur wen der Vater zieht, der kann zu ihm kommen. Aber das gibt Gott nicht willkürlich auf, sondern wenn du dich dem Ziehen beharrlich widersetzt, wie uns gerade die Geschichte Israels das immer wieder bestätigt. Beim Pharao war der Zeitpunkt, so interpretiere ich das, schon überschritten. Es war dann nur mehr noch ein Machtkampf.

Tragisch, wenn ein solch verhärteter Mensch dann noch Macht in Händen hält, aber der Pharao ist ja auch ein Beispiel dafür, wie Gott vor den Augen der damaligen Welt vorführt einem solchen das Handwerk für immer zu legen.

Eine solche Zeit ist für jedes Volk auch eine Traumata, aber Gott ist in seinen Rettungsaktionen nicht zimplerlich. Auch das lehrt immer wieder die Heilsgeschichte an Israel. Etwas davon durfte ich auch schon persönlich lernen und darum darf man sein Herz nicht verstocken, wenn es dir mal schlechter geht, es gibt auch Prüfungszeiten des Glaubens.

Keinesfalls darf man mit humanistischem Denken herangehen, das ist ein Geist, der viele vergiftet. Solche sprechen immer die Falschen schuldig, weil sie an das Gute im Menschen glauben wollen und ihre Sünde nicht wahrhaben wollen. Sie sehen im Pharao am Ende sogar noch ein Opfer der Aktivitäten Gottes als einen bösen Schalk und Missetäter, JHWH also als der böse Gott des AT. Wir kennen solche, die Gott derart lästern.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 13. Mär 2023, 20:17 Du hast ein völlig falsches Bild von Jesus Christus.

Solange Du behauptest JHWH, also der Vater/Gott der Schriftgelehrten und Pharisäer (die ja gegenüber dem Blinden der dank Jesus sehend wurde bezeugten Jünger Mose zu sein), sei mit Jesus Christus respektive seinem/unserem Vater im Himmel identisch, verunehrst Du ja genaugenommen Vater und Sohn.
Mt 11,27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.

Joh 12,49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll.
Joh 12,50 Und ich weiß: Sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: Was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat.
Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
Joh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.
Joh 14,11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

Früher wurden die Getreuen Jesus Christus von Vertretern Mose Gottesglauben aus Synagogen geworfen. Und sie meinten, sie würden Gott damit einen Gefallen tun. (heute wird man, wenn man den eigenen Gottesglauben vollkommen nach dem durch Jesus Christus offenbarten ausrichtet in diesem Glaubensforum -nicht getötet, aber- verunglimpft) Das hat Jesus wohl vorausgesehen.

16,2 Sie werden euch aus der Synagoge ausstoßen. Es kommt aber die Zeit, dass, wer euch tötet, meinen wird, er tue Gott einen Dienst.3 Und das werden sie tun, weil sie weder meinen Vater noch mich erkennen.

Jesus Feinde, die ja auch -gemäss Jesus Worten wohlverstanden- Feinde des allein wahren Gottes, dem himmlischen Vater waren, nahmen nicht das durch Gottes Sohn Jesus offenbarte Gottverständnis an.

Ganz im Gegensatz zu den Jüngern und Apostel unseres Herrn Jesus von da an bis heute.....sie nannten Gott niemals JHWH sondern UNSER VATER im Himmel. Und der war gewisslich kein Herzverstocker und mit Schlangenzauberei hatte er auch nichts am Hut, geschweige denn mit Diskriminierung von Menschen mit Behinderung etc.

Was ist das denn?
Leser vergraulen, Kopierübung, Begriffverwirrung ... zwecks Diskussionen anheizen ...

Wir sprechen hier deutsch und wissen, dass Jesus Gott ist.
Es muss nicht JHWH gesagt werden. Die Juden hatten "ha shem", der Name. Es gibt im hebräischen Text mehr Aussprachen bei יהוה mit verschiedenen Vokalen (alle als besondere Aufgabe mitten beim Verstehen der Texte). Mose und andere wussten, Gott ist in allem. Das ist der "Name". Gott ist in allem im Stein, in der Blume, im Menschen, das wissen auch Buddhisten.

Wir wissen auch was Gott bedeutet, wie es noch leichter sichtbar in Englisch ist God (good). Sagt Gott mit eurem Herzen, mit eurem Denken, mit euren Werken, mit eurem ganzen Sein den Namen: Gott! Sagt ihn, um nicht allein zu sein! Sagt ihn, um unterstützt zu werden! Sagt ihn, um Verzeihung zu bitten. Mißbrauch ist, wenn man „Gott“ ohne Bekehrung zum Guten ausspricht.

Zum sachlich weiterkommen, wäre die Analyse der Texte mit den Kenntnissen von früher gut. Da ist nämlich zu erfahren, wie die ganzen Übel waren.
Die hatten "Mücken" [ken], es waren "Jasager" im Volk.
"Frösche" gab es, "Rumquaker", Bevorzugung und dergleichen massenhafte Plagen mit Verhärtungen aller Arten.

Zu diesem eine Woche stillen Thema ist mir noch was eingefallen
zu den verschiedenen persönlichen Ursachen von eigener "Herz-Verhärtung" >>
Bisher wurde unterschlagen, dass auch ein Drogen-Rausch die Ursache von "Herz-Verhärtung" ist.
Solcher Drogen-Rausch verwandelt den bravsten, vorbildlichsten Menschen schnell in ein böses Monster.

Deshalb warnte Gott sofort Adam nach Erschaffung schon vor solcher Gefahr.
Die Fachwelt kennt Drogenrausch ohne äußere "Stoffe".
Der Mensch kann sich gratis 24h/Tag eine berauschende Droge im Kopf 'beschaffen':
[2. Thes 2,11] Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben,
[2. Pet 3,17] Ihr nun, Geliebte, da ihr es vorher wisst, so hütet euch, dass ihr nicht, durch den Irrwahn der Frevler mit fortgerissen, aus eurer eigenen Festigkeit fallt.
Der Irrwahn in Eden bestand in der Illusion, von dem Baum der Erkenntnis etwas zu erwarten,
was der Baum nicht geben kann. (über den Verdauungskanal ) Eine Enttäuschung kann schnell verkehrt zum blinden Groll gegen Gott führen, "weil Gott das Böse zulässt", statt sich an die eigene Nase zu fassen.
Die Droge falscher Erwartungen berauscht den Menschen seit Eden bis heute.

• DAS gehört dann als >Fanatismus< zu den schlimmsten billigsten Selbstbefriedigungs-Mitteln, die das Herz des Menschen verhärten.

Da fällt mir noch was ein, dass wie eine Herzens-Verhärtung erscheint:
Das ist ein Gesundheitsschaden - eine Geisteskrankheit!
Auch solche ist schwer heilbar wie jede Suchtkrankheit auch.

Aber das ewige Leid+Elend der Menschheit wird ja niemals von Menschen selbst verursacht
Die Menschen sind seit Adam uns Eva ewig schon exzellent "Gut genug" und ohne Fehlverhalten.
Nur der Schöpfer ganz alleine ist an allem Schuld und Verursacher.
Angeblich hat Gott sogar seinen Widersacher - den Teufel von Beginn an >Erschaffen<.

So manches, was du, Opa Klaus, sagst, könnte man besser nachvollziehen, wenn du nicht alles immer gerne in krassen Kraftausdrücken darstellen möchtest. Ich würde sagen: die falsche Wortwahl macht vieles kaputt, was du eigentlich sagen willst. Zwei Beispiele, die gerade aktuell hier im Thread zu finden sind:

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Di 21. Mär 2023, 11:22....Irrwahn....

Das Wort ist aber eine Kreation von dir. In der Bibel steht in deinen beiden zitierten Bibeltexten "Verführung" oder "Irrtum". Und das ist etwas völlig Anderes, als ein "Wahn". Aus einem Wahnzustand kann ein Mensch nicht mehr allein heraus finden. Es ist eine Krankheit, die geheilt werden muss, wenn sie den Menschen nicht mehr einnehmen soll. Einen Irrtum oder eine Versuchung kann man aber auch im Nachhinein, wenn man denen schon unterlegen war, noch entkommen. Dadurch, dass man es als solches erkennt.

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Di 21. Mär 2023, 11:22 ....über den Verdauungskanal....

....ist ebenfalls eine Interpretation von dir, die nicht wirklich zutrifft. Du sagst das immer so, als wenn man nur isst, um es zu verdauen - also zum Erhalt des Körpers. Dabei sind da viel mehr Aspekte, die beim Essen bedient werden - die Psyche ganz besonders (durch sehen, schmecken). Und darum passt deine Einordnung der Handlung von Adam und Eva in den "Verdauungskanal" überhaupt nicht.

Es ist eher ein Metapher für das, was man sieht und die Reaktion darauf, mit einem Ergebnis, das man erhofft ... es aber nicht eintrifft.... man es also (vielleicht erst im Rückblick) als Irrtum erkennt.

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Di 21. Mär 2023, 12:57 Aber das ewige Leid+Elend der Menschheit wird ja niemals von Menschen selbst verursacht
Die Menschen sind seit Adam uns Eva ewig schon exzellent "Gut genug" und ohne Fehlverhalten.
Nur der Schöpfer ganz alleine ist an allem Schuld und Verursacher.

Sagt wer?
Ich kann das bei "den Menschen", die über das Leid und Elend in der Welt reden, nicht erkennen.

Ich denke eher, dass es daran liegt, DASS man immer nur der Schuldfrage nachgeht und diese zuordnet - und damit meint, der Fall sei aufgeklärt.

Für mein Verständnis ist Jesus genau deshalb gekommen, um die Schuldfrage ein für allemal zu übertönen, und den Blick darauf zu lenken, dass man den Fehler/Irrtum erkennt, und nach Möglichkeiten sucht, den Fehler wieder zu beheben, gutzumachen oder die Folgen zum Guten hin zu wenden.