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Die Gefangennahme des Gefängnisses kann keine Anspielung auf das Totenreich sein, denn er fuhr dafür ja in die Höhe. Hinab ins Totenreich wird in Epheser 4,9 gerade nicht mit der Auflösung der Gefangenschaft in Verbindung gebracht, nur weil Aufstieg auch Hinabstieg bedeuten. Wieso das eine auch das andere bedeuten muss, diese Erklärung bliebe uns Paulus eigentlich schuldig. Jedenfalls bzw. vor allem dann, wenn der Hinabstieg bedeuten sollte, dass Jesus ins Totenreich ging, während er drei Tage tot war, um dort Toten zu predigen um sie zu befreien. Meine Zweifel daran, dass Petrus dies 1. In Petrus 3,18 ff überhaupt aussagen will, habe ich an anderer Stelle schon geäußert.

Für mich besteht die Möglichkeit, dass Paulus in Epehser 4,8-10 in Verbindung mit Psalm 68,18 (Vers 18 nach Elberfelder, Vers 19 nach Luther), sagen will, dass es hier um die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde geht, der Psalm aber hier eher konkret erinnert an die Knechtschaft in Ägypten. Für das NT muss man dann aber berücksichtigen, dass das Opfer Jesu sich allgemein an das Passahfest orientiert, das wiederum ein Gedenken an die ägyptische Knechtschaft ist und diese Knechtschaft eigentlich nur ein allgemeineres Bild ist. Es geht bei Ägypten nicht um die Sünde des Volkes, als wäre Israel wegen seiner Sünden dort gefangen gewesen, sondern um die Sünde Ägyptens und des Pharaos unter denen Israel litt, als Bild für ungerechtes Leid, obwohl das betroffene Volk Israel deswgen noch lange nicht dem Prototyp des Gerechten entspricht, wie Gott es ja immer wieder ermahnt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 14:27 Meine Zweifel daran, dass Petrus dies 1. In Petrus 3,18 ff überhaupt aussagen will, habe ich an anderer Stelle schon geäußert.

Für mich ist das eine geistliche Ausrucksweise, die sagt, dass Jesus Unbekehrten gepredigt hatte, also Sündern. Dass er für sie gekommen ist sagt er ja unmissverständlich. Die Verwirrung besteht darin, dass der Begriff eine Doppelbedeutung hat.

Tote sind nicht nur Verstorbene dem natürlichen Wortsinn nach, sondern auch unbekehrte Menschen dem geistlichen Sinn nach Jesus, Petrus als auch Paulus gebrauchen den Begriff doppelsinnig und man muss anhand des Kontextes erkennen, was jeweils gemeint ist. Am klarsten kommt das zum Ausdruck, wenn Jesus den Begriff in seiner Doppelbedeutung auch verwendet:

Lk 9,60 hat geschrieben: Er aber sprach zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben, du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes.

Die einen Toten können nicht in einem Atemzug gleichzeitig die anderen Toten sind, eine solche Interpretation wäre ein Nonsens. So ergibt auch 1. Petrus 3:19 einen Nonsens, wenn man die Toten als Verstorbene interpretiert. Kennt man aber die Doppelbedeutung, und sie wird auch im AT so gebraucht, dann kann es man auch entsprechend auslegen.

Und ebenso hat die Knechtschaft bzw. Gefangenschaft dieselbe Doppelbedeutung. SIe meint einerseits eine natürliche Knechtschaft, dass man unter dem Joch anderer, aber böser Menschen steht, und es meint auch die Knechtschaft der Sünde, die alle Menschen versklavt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 14:27 Für mich besteht die Möglichkeit, dass Paulus in Epehser 4,8-10 in Verbindung mit Psalm 68,18 (Vers 18 nach Elberfelder, Vers 19 nach Luther), sagen will, dass es hier um die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde geht, der Psalm aber hier eher konkret erinnert an die Knechtschaft in Ägypten.

Zu der Auslegung komme ich auch, wofür ich einen eigenen Thread erstellt habe, um die korrekte ÜS dafür zu finden, weil der hebräische Text grammatikalisch nicht eindeutig ist. Details dazu in dem Thread.

Die Knechschaft in Ägypten hat auch prophetische Bedeutung, Sie ist der biblische Vorschatten für Befreiung und Erlösung, wofür es im NT ganz allgemein um Sünde geht, die jeden Menschen knechtet. Diese Erlösung geht über die rein politische Knechtschaft hinaus, und das war ja Zweck der Sendung Jesu durch Gott, dem Vater.

Er kam also nicht um in einem Totenreich Verstorbenen zu predigen, wo jedem normal geschulten Verstand ein Alarmsignal aufleuchten muss, dass das ein Blödsinn wäre so auszulegen, sondern er kommt zuerst vom Himmel auf die Erde um die Toten (die Unbekehrten) aus ihrem Gefängnis (der Sünde) zu befreien, damit sie ewiges Leben erhalten.

Darin besteht für mich die Wegnahme unserer Gefangenschaft. Und danach ist er hinaufgestiegen, womit offensichtlich die Himmelfahrt nach Auferstehung gemeint ist, um seinem Leib, der Gemeinde allgemein, neue Gaben zu geben.

Anstelle despotischer Könige gibt er nun Apostel, anstelle verlogener Pharisäer Propheten und anstelle Irrlehre verbreitender Schriftgelehrter gute Hirten und Lehrer. Paulus könnte sich damit durchaus selbst identifiziert haben, der selbst zuvor ein boshafter Pharisäer war, sprich Gefangener seiner Sünde, der zum Apostel und Lehrer als Gabe Gottes für die Heiden gegeben wurde.

An sich ist das meine Auslgung zu Epheser 4:8-12. Wer es besser kann, der möge vortreten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 15:54
Für mich ist das eine geistliche Ausrucksweise, die sagt, dass Jesus Unbekehrten gepredigt hatte, also Sündern. Dass er für sie gekommen ist sagt er ja unmissverständlich. Die Verwirrung besteht darin, dass der Begriff eine Doppelbedeutung hat.

Tote sind nicht nur Verstorbene dem natürlichen Wortsinn nach, sondern auch unbekehrte Menschen dem geistlichen Sinn nach Jesus, Petrus als auch Paulus gebrauchen den Begriff doppelsinnig und man muss anhand des Kontextes erkennen, was jeweils gemeint ist. Am klarsten kommt das zum Ausdruck, wenn Jesus den Begriff in seiner Doppelbedeutung auch verwendet:

Lk 9,60 hat geschrieben: Er aber sprach zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben, du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes.

Petrus nennt in 1. Petrus 3,18 ff gar keine Toten. Er spricht von Geistern. Ein Geist ist aber in der Bibel nichts, was mit tot/Tod konnotiert ist. Auch dann nicht, wenn man das vom Begriff Totengeist herleiten will, der im AT eine eher unglückliche Übersetzung für etwa ist, das auf einen Ahnenkult hinweist. Dann aber noch verweist Petrus ja auch auf die Zeit Noahs. Die Menschen aus der Zeit waren zu Petrus Zeiten natürlich bereits tot, aber Petrus drückt viel mehr aus, dass der Geist Christi eben schon damals in der Person des den Untergang predigenden Noahs wirksam war, als dass Jesus während seiner Grablegung zu jenen inzwischen Verstorbenen ging.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 17:10 Petrus nennt in 1. Petrus 3,18 ff gar keine Toten. Er spricht von Geistern.

Stimmt. Umso mehr sind es damit keine Verstorbenen. Geister leben, aber nach dem Tod gibt es auch keine Umkehr mehr, und zwar weder in die eine noch in die andere Richtung. Das Wort Gottes ist da klar.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 17:10 Dann aber noch verweist Petrus ja auch auf die Zeit Noahs. Die Menschen aus der Zeit waren zu Petrus Zeiten natürlich bereits tot, aber Petrus drückt viel mehr aus, dass der Geist Christi eben schon damals in der Person des den Untergang predigenden Noahs wirksam war, als dass Jesus während seiner Grablegung zu jenen inzwischen Verstorbenen ging.

Das ist sowohl auch meine Auslegung als auch ein Bild dafür, dass es am Ende der Zeit wieder so kommen wird. Aber keiner erhielt eine Predigt von Jesus in der Grabesruhe. Wie gesagt, solche Auslegungen lassen mich eher an der Intelligenz zweifeln.

Aber man sieht nicht selten Menschen am Grab reden und sie reden mit ihren Verstorbenen. Manche glauben wirklich sie würden einander hören.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 17:22 Aber man sieht nicht selten Menschen am Grab reden und sie reden mit ihren Verstorbenen. Manche glauben wirklich sie würden einander hören.

Da muss man aber noch mal unterscheiden zwischen Ausdruck und Emotionen von tiefer Trauer und einer entsprechenden Lehre von lebendigen Verstorbenen. Beides kann auch vermischt sein und ist es meist wohl auch, aber dass das eine zwangsläufig zum andern führt oder umgekehrt, muss doch keineswegs so sein.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 14:27 Die Gefangennahme des Gefängnisses kann keine Anspielung auf das Totenreich sein, denn er fuhr dafür ja in die Höhe. Hinab ins Totenreich wird in Epheser 4,9 gerade nicht mit der Auflösung der Gefangenschaft in Verbindung gebracht, nur weil Aufstieg auch Hinabstieg bedeuten. Wieso das eine auch das andere bedeuten muss, diese Erklärung bliebe uns Paulus eigentlich schuldig.

In Eph 4,9 wird ja nicht nur vom hinunterfahren gesprochen, sondern vom hinunterfahren in die tiefsten uneteren Orte der Erde. LÜ In der ElbÜ steht "in die unteren Teile der Erde" Was hat Paulus wohl damit gemeint ?

Prof
Jedenfalls bzw. vor allem dann, wenn der Hinabstieg bedeuten sollte, dass Jesus ins Totenreich ging, während er drei Tage tot war, um dort Toten zu predigen um sie zu befreien. Meine Zweifel daran, dass Petrus dies 1. In Petrus 3,18 ff überhaupt aussagen will, habe ich an anderer Stelle schon geäußert.

In Petr 3,18 wird gesagt, daß der Christus lebendig gemacht wurde, nach dem Geist. 1 Petr 3,19
Und in demselben ist er hingegangen um den Geistern im Gefängnis zu predigen, die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs... LÜ

Was kann man da anderes denken, als wenn der Christus in seinem vergeistigten und vom Körper losgelösten Zustand zu Geistern geredet hat, die im Totenreich sein müßen ?
Dieses Totenreich wurde alttestamentlich unter der Erde vermutet, also ist es legitim zu denken, daß Paulus diese Denkweise aufgreift und davon spricht, daß der Christus im Totenreich war, um ihnen dort zu predigen.

Prof

Für mich besteht die Möglichkeit, dass Paulus in Epehser 4,8-10 in Verbindung mit Psalm 68,18 (Vers 18 nach Elberfelder, Vers 19 nach Luther), sagen will, dass es hier um die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde geht, der Psalm aber hier eher konkret erinnert an die Knechtschaft in Ägypten. Für das NT muss man dann aber berücksichtigen, dass das Opfer Jesu sich allgemein an das Passahfest orientiert, das wiederum ein Gedenken an die ägyptische Knechtschaft ist und diese Knechtschaft eigentlich nur ein allgemeineres Bild ist. Es geht bei Ägypten nicht um die Sünde des Volkes, als wäre Israel wegen seiner Sünden dort gefangen gewesen, sondern um die Sünde Ägyptens und des Pharaos unter denen Israel litt, als Bild für ungerechtes Leid, obwohl das betroffene Volk Israel deswgen noch lange nicht dem Prototyp des Gerechten entspricht, wie Gott es ja immer wieder ermahnt.

Ps 68 spricht unter anderem auch von dem Auszug aus Ägypten Ps 68,7-8 Dieser Auszug aus Ägypten wird ja von der Christenheit, mitsamt dem Verzehr des Passahlammes, als eine Metapher für die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde angesehen.
Deswegen das Wort in Ps 68, 11 "Der HERR gab das Wort mit großen Scharen Evangelisten bzw. Siegesboten ElbÜ
Es ist auffällig, daß Ps 68,18 nicht von "tieferen Orten der Erde spricht" , aber Paulus spricht davon in Eph 4,9

Müßen wir deswegen die Aussage des Paulus in Zweifel ziehen ? Paulus hatte selbst viel Offenbarung, auch über Dinge, die im AT nicht geschrieben stehen.

Die Gedanken über ein Totenreich, das in der antiken Welt unter der Erde vermutet wurde, sind aber auch nicht ganz aus der Luft gegriffen, sondern so haben eben die Leute früher gedacht.
Und warum letztenendes sollen Gestorbene die frohe Botschaft ihrer Erlösung nicht hören dürfen ? Der Herr Jesus hat doch, nachdem er sagte: " Es ist volllbracht" , den Schlüssel über Tod und Hades, warum sollte er die Gefangenen darin nicht befreien ? Off 1,18

Es steht zwar, daß das Gefängnis gefangen genommen wurde und im Totenreich waren sicher nicht nur Gerechte sondern auch Ungerechte.
Eine Befreiung kommt also nur für diejenigen in Frage, die Gott auch zu allen Zeiten als Gerechte angesehen hat bzw. ansieht und die er befreien will.
Die anderen Gefangenen des Totenreichs werden weiterhin darin gefangen bleiben und nach dem Gericht am Jüngsten Tage der Hölle übergeben. Off 20

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 In Eph 4,9 wird ja nicht nur vom hinunterfahren gesprochen, sondern vom hinunterfahren in die tiefsten uneteren Orte der Erde. LÜ In der ElbÜ steht "in die unteren Teile der Erde" Was hat Paulus wohl damit gemeint ?

Da sehe ich nur zwei nachvollziehbare Möglichkeiten.
1. Der Zustand, in dem Jesus war, als er tot in der Gruft lag.
2. Eine qualitative Bezeichnung für die "Abgründe der Gesellschaft" im Lande ; Jesus begab sich zum "Abschaum" der Gesellschaft.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 In Petr 3,18 wird gesagt, daß der Christus lebendig gemacht wurde, nach dem Geist. 1 Petr 3,19
Und in demselben ist er hingegangen um den Geistern im Gefängnis zu predigen, die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs... LÜ

Wenn er im Geist hingegangen ist, dann muss das keineswegs die Lebendigmachung mit einschließen. Das Hingehen zu den Geistern im Gefängnis wäre also vorher gewesen, und zwar zu der Zeit, als sie nicht glaubten. Petrus spricht in 2. Petrus 2,5 von Noah als dem Prediger der Gerechtigkeit. Wes Geistes Kind war er hier also ?

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Was kann man da anderes denken, als wenn der Christus in seinem vergeistigten und vom Körper losgelösten Zustand zu Geistern geredet hat, die im Totenreich sein müßen ?

Das zu denken setzt doch viel voraus, was biblisch nicht gegeben ist. Im Totenreich sind nun mal keine Geister, denn Geist ist immer was Lebendiges, aber der Geist des Menschen kehrt zu Gott zurück (Prediger 12,7).

Dazu einige rhetorische Fragen aus Psalm 88 :

Psalm 88, 11 Wirst du an den Toten Wunder tun? Oder werden die Schatten aufstehen, dich preisen? (Sela.)
12 Wird deine Güte erzählt werden im Grabe, im Abgrund deine Treue?
13 Werden in der Finsternis bekannt werden deine Wunder, und deine Gerechtigkeit in dem Lande der Vergessenheit ?

Die Antwort kann immer nur nein lauten.

Wenn Tote denken und handeln, dann sind sie entweder als Metapher gemeint, oder sie sind wieder auferstanden und lebendig geworden. Aber lebendig im Totenreich gibt es nicht. Sonst wäre es kein Sterben sondern Translation.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Dieses Totenreich wurde alttestamentlich unter der Erde vermutet, also ist es legitim zu denken, daß Paulus diese Denkweise aufgreift und davon spricht, daß der Christus im Totenreich war, um ihnen dort zu predigen.

Jesus war aber nicht unter der Erde, sondern sein Leib lag in der Gruft. Es wäre doch jetzt zu albern, darüber zu streiten, wie tief genau das Totenreich zu verorten sein muss. In einer Gruft zu liegen ist nicht das Gleiche wie im Erdboden verscharrt zu werden und dort zu verrotten.

Prof

Für mich besteht die Möglichkeit, dass Paulus in Epehser 4,8-10 in Verbindung mit Psalm 68,18 (Vers 18 nach Elberfelder, Vers 19 nach Luther), sagen will, dass es hier um die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde geht, der Psalm aber hier eher konkret erinnert an die Knechtschaft in Ägypten. Für das NT muss man dann aber berücksichtigen, dass das Opfer Jesu sich allgemein an das Passahfest orientiert, das wiederum ein Gedenken an die ägyptische Knechtschaft ist und diese Knechtschaft eigentlich nur ein allgemeineres Bild ist. Es geht bei Ägypten nicht um die Sünde des Volkes, als wäre Israel wegen seiner Sünden dort gefangen gewesen, sondern um die Sünde Ägyptens und des Pharaos unter denen Israel litt, als Bild für ungerechtes Leid, obwohl das betroffene Volk Israel deswgen noch lange nicht dem Prototyp des Gerechten entspricht, wie Gott es ja immer wieder ermahnt.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Es ist auffällig, daß Ps 68,18 nicht von "tieferen Orten der Erde spricht" , aber Paulus spricht davon in Eph 4,9

Müßen wir deswegen die Aussage des Paulus in Zweifel ziehen ? Paulus hatte selbst viel Offenbarung, auch über Dinge, die im AT nicht geschrieben stehen.

Ich zweifel nicht an seiner Aussage, aber selbsterklärend ist sie leider auch nicht. Es wird einen Grund geben, warum er aus dem Aufstieg auch den Abstieg herleitet. Dahinter kann durchaus eine Art AT-konformaer Dualismus stecken : Nur wer das Böse erfährt, kann das Gute schätzen o.ä.
Ansonsten ist es ja so, dass es von Jesus auch heisst, dass er vom Himmel herab kam. Wenn er aber vom Himmel herab ab, muss er zuvor auch tot gewesen sein ? Man kann da nur warnen, solche gewichtigen Aussagen intuitiv verstehen zu wollen, denn unsere Intuition ist auch geprägt durch unser Vorwissen und das ist nun mal nicht frei von einem Cocktail von Lehren.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30Die Gedanken über ein Totenreich, das in der antiken Welt unter der Erde vermutet wurde, sind aber auch nicht ganz aus der Luft gegriffen, sondern so haben eben die Leute früher gedacht.

Natürlich gab es solche Spekulationen, aber deswegen werden sie noch nicht verbindlich zur Erklärung biblischer Aussagen. Gewusst hat es niemand.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Und warum letztenendes sollen Gestorbene die frohe Botschaft ihrer Erlösung nicht hören dürfen ? Der Herr Jesus hat doch, nachdem er sagte: " Es ist volllbracht" , den Schlüssel über Tod und Hades, warum sollte er die Gefangenen darin nicht befreien ? Off 1,18

Warum sollte er es denn ? Die Unterscheidung in Gerechte und Ungerechte wäre so ziemlich sinnlos, wenn sämtliche Verstorbene ad hoc als Gerecht erklärt würden. Die Chance hätten sie damals zu ihren Lebzeiten nutzen müssen und das ging auch. Der Glaube Christi ist nicht rückwirkend, sondern war vorausschauend in Hoffnung.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Es steht zwar, daß das Gefängnis gefangen genommen wurde und im Totenreich waren sicher nicht nur Gerechte sondern auch Ungerechte.
Eine Befreiung kommt also nur für diejenigen in Frage, die Gott auch zu allen Zeiten als Gerechte angesehen hat bzw. ansieht und die er bereien will.
Die anderen Gefangenen des Totenreichs werden weiterhin darin gefangen bleiben und nach dem Gericht am Jüngsten Tage der Hölle übergeben. Off 20

Gerade die anderen hätten ja wohl den Ruf gebraucht, oder meinst du nicht ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 14:36

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 In Eph 4,9 wird ja nicht nur vom hinunterfahren gesprochen, sondern vom hinunterfahren in die tiefsten uneteren Orte der Erde. LÜ In der ElbÜ steht "in die unteren Teile der Erde" Was hat Paulus wohl damit gemeint ?

Da sehe ich nur zwei nachvollziehbare Möglichkeiten.
1. Der Zustand, in dem Jesus war, als er tot in der Gruft lag.
2. Eine qualitative Bezeichnung für die "Abgründe der Gesellschaft" im Lande ; Jesus begab sich zum "Abschaum" der Gesellschaft.

Jetzt halte ich einfach mal dagegen, was im Internet zum Thema "scheol" gesagt wird:

Scheol und kann Tote von dort wieder zurückführen (1 Sam 2,6 ELB):

„Der HERR tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf.“

Der Scheol liegt in den Tiefen der Erde und stellt zusammen mit Abaddon und Gehinnom eine der Abteilungen der Unterwelt dar.[7]

Die tieferen Bereiche der Erde aus Eph 4,19 mit dem Grab zu verbinden, finde ich nicht sehr naheliegend.

Und warum soll ich Worte der Bibel allzu frei interpretieren, wenn eine naheliegendere Möglichkeit ist ?

Fortsetzung folgt

Fortsetzung

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 14:36

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 In Petr 3,18 wird gesagt, daß der Christus lebendig gemacht wurde, nach dem Geist. 1 Petr 3,19
Und in demselben ist er hingegangen um den Geistern im Gefängnis zu predigen, die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs... LÜ

Wenn er im Geist hingegangen ist, dann muss das keineswegs die Lebendigmachung mit einschließen. Das Hingehen zu den Geistern im Gefängnis wäre also vorher gewesen, und zwar zu der Zeit, als sie nicht glaubten. Petrus spricht in 2. Petrus 2,5 von Noah als dem Prediger der Gerechtigkeit. Wes Geistes Kind war er hier also ?

Es geht um die Predigt zu Geistern in einem Gefängnis. Jetzt kannst du natürlich recht haben, daß mit diesen Gefangenen, die Menschen gemeint sind, die zur Zeit des Noah gelebt haben. Menschen waren zu allen Zeiten irgendwie auch Gefangene Satans.

Der Herr Jesus spricht davon, daß er gekommen ist, "Gefangenen zu predigen, daß sie los sein sollen" Lk 4,18 und liest dabei aus der Buchrolle des Jesaja vor.
Desweiten spricht der Herr Jesus davon, daß er in das Haus des Starken gehen will, um ihm die Gefangenen zu rauben. Aus dem Kontext kann man entnehmen, daß es hier um die Austreibung von Dämonen geht, die offensichtlich ein Gefangensein bewirken.
Und der Herr Jesus ist gekommen, um zu befreien.

Denkt man an die Prädestination und daß der Geist Christi schon zu Zeiten des Noah an den Kindern des Ungehorsams gearbeitet hat, dann kann die Botschaft nur gewesen sein: Tut Buße, weil eurer Vernichtung beschlossen ist und es mag sein, daß einige Menschen dieser Aufforderung nachgekommen sind.
Sie sind aber trotzdem gestorben und im Totenreich gelandet. Was soll jetzt der Hinweis auf eine Predigt im Gefängnis, nach der Lebendigmachung durch den Geist, von der in 1 Petr 3,18 geschrieben steht ?

Den Menschen damals hat auch eine Predigt nicht mehr helfen können. Aber die Predigt des Geistes Christi konnte nach der Erlösungstat am Kreuz, Menschen aus dem Totenreich befreien. Denn nun hat der Herr Jesus ja den Schlüssel dazu bekommen. Off 1

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Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Was kann man da anderes denken, als wenn der Christus in seinem vergeistigten und vom Körper losgelösten Zustand zu Geistern geredet hat, die im Totenreich sein müßen ?

Das zu denken setzt doch viel voraus, was biblisch nicht gegeben ist. Im Totenreich sind nun mal keine Geister, denn Geist ist immer was Lebendiges, aber der Geist des Menschen kehrt zu Gott zurück (Prediger 12,7).

Dazu einige rhetorische Fragen aus Psalm 88 :

Psalm 88, 11 Wirst du an den Toten Wunder tun? Oder werden die Schatten aufstehen, dich preisen? (Sela.)
12 Wird deine Güte erzählt werden im Grabe, im Abgrund deine Treue?
13 Werden in der Finsternis bekannt werden deine Wunder, und deine Gerechtigkeit in dem Lande der Vergessenheit ?

Die Antwort kann immer nur nein lauten.

Wenn Tote denken und handeln, dann sind sie entweder als Metapher gemeint, oder sie sind wieder auferstanden und lebendig geworden. Aber lebendig im Totenreich gibt es nicht. Sonst wäre es kein Sterben sondern Translation.

Natürlich ist der Geist ohne Leib nicht in der Lage, sich in der Umgebung von Menschen bemerkbar zu machen.
Aber deswegen gelten manche Menschen auch wenn sie tot sind, für Gott als lebendig.
Mt 22,28

Im Totenreich sind schon auch Geister von Lebendigen. Aber erst nach der Kreuzigung konnten sie aus dem Totenreich befreit werden.
Denn erst dann hatte der Herr Jesus ja einen Schlüssel und erst damit wechseln sie ins Paradies, also die Umgebung Gottes, die anderen werden erst wieder in der Hölle lebendig.

Gruß Thomas

Fortsetzung

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Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Dieses Totenreich wurde alttestamentlich unter der Erde vermutet, also ist es legitim zu denken, daß Paulus diese Denkweise aufgreift und davon spricht, daß der Christus im Totenreich war, um ihnen dort zu predigen.

Jesus war aber nicht unter der Erde, sondern sein Leib lag in der Gruft. Es wäre doch jetzt zu albern, darüber zu streiten, wie tief genau das Totenreich zu verorten sein muss. In einer Gruft zu liegen ist nicht das Gleiche wie im Erdboden verscharrt zu werden und dort zu verrotten.

Es wurde ja mehrfach gesagt, daß es sich hier um eine altmythologische Vorstellung handelt, die in den Köpfen der Menschen existiert hat und Gott greift sie auf. Warum stehen Worte, wie "Hades" z. Bsp. in Off 1. Für die alten Griechen war das Totenreich hinter dem fernsten Ozean, lies den Wkipediabericht zum Thema Hades. Gott wollte die Menschen dort ansprechen, wie sie es verstehen können, auf einer Ebene, die nicht der Wirklichkeit entspricht, aber trotzdem wußte jeder was gemeint war.

Totenreich ist auch nicht Grube, das ist wieder ein anderes Wort, das im AT viel verwendet wird. Mit den tiefsten Orten der Erde verbinde ich immer noch das alttestamentliche Denken über das Totenreich.

Prof

Für mich besteht die Möglichkeit, dass Paulus in Epehser 4,8-10 in Verbindung mit Psalm 68,18 (Vers 18 nach Elberfelder, Vers 19 nach Luther), sagen will, dass es hier um die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde geht,...

Das ähnelt ein wenig der GNÜ ist mir aber zu frei übersetzt.

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Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Es ist auffällig, daß Ps 68,18 nicht von "tieferen Orten der Erde spricht" , aber Paulus spricht davon in Eph 4,9

Müßen wir deswegen die Aussage des Paulus in Zweifel ziehen ? Paulus hatte selbst viel Offenbarung, auch über Dinge, die im AT nicht geschrieben stehen.

Ich zweifel nicht an seiner Aussage, aber selbsterklärend ist sie leider auch nicht. Es wird einen Grund geben, warum er aus dem Aufstieg auch den Abstieg herleitet. Dahinter kann durchaus eine Art AT-konformaer Dualismus stecken : Nur wer das Böse erfährt, kann das Gute schätzen o.ä.
Ansonsten ist es ja so, dass es von Jesus auch heisst, dass er vom Himmel herab kam. Wenn er aber vom Himmel herab ab, muss er zuvor auch tot gewesen sein ? Man kann da nur warnen, solche gewichtigen Aussagen intuitiv verstehen zu wollen, denn unsere Intuition ist auch geprägt durch unser Vorwissen und das ist nun mal nicht frei von einem Cocktail von Lehren.

Ich kann jedenfalls das Herunterfahren in die unteren Teile der Erde Eph 4,9 nicht einfach mit einer Erniedrigung verbinden, wie sie in Phil 2,5-7 geschildert wird.

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Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30Die Gedanken über ein Totenreich, das in der antiken Welt unter der Erde vermutet wurde, sind aber auch nicht ganz aus der Luft gegriffen, sondern so haben eben die Leute früher gedacht.

Natürlich gab es solche Spekulationen, aber deswegen werden sie noch nicht verbindlich zur Erklärung biblischer Aussagen. Gewusst hat es niemand.

Gewußt hat es niemand, trotzdem spricht das AT sehr oft von dem Herunterfahren in die scheol. Und, obwohl es nicht stimmt, hatten vielleicht die Menschen zu Jesu Zeiten noch eine bildhafte Vorstellung von einem Totenreich unter der Erde.

Was haben sich denn unsere Vorfahren gedacht, wo es nach dem Tode hingeht ? Es werden ja immer wieder Gräber mit reichen Beigaben entdeckt und man hat schon gehofft, daß es nach dem Tode weitergeht.
Daher kommt z. Bsp. auch die Sitte der alten Griechen, dem Toten eine Müntze, den sogeannnten Obulus unter die Zunge zu legen, damit der Eintritt in den Hades gewährleistet ist.

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Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Und warum letztenendes sollen Gestorbene die frohe Botschaft ihrer Erlösung nicht hören dürfen ? Der Herr Jesus hat doch, nachdem er sagte: " Es ist volllbracht" , den Schlüssel über Tod und Hades, warum sollte er die Gefangenen darin nicht befreien ? Off 1,18

Warum sollte er es denn ? Die Unterscheidung in Gerechte und Ungerechte wäre so ziemlich sinnlos, wenn sämtliche Verstorbene ad hoc als Gerecht erklärt würden. Die Chance hätten sie damals zu ihren Lebzeiten nutzen müssen und das ging auch. Der Glaube Christi ist nicht rückwirkend, sondern war vorausschauend in Hoffnung.

So war das nicht gemeint. Aber selbst die Gerechten des AT haben laut Hebr 11 auf Verheißungen gewartet, die sie vollkommen machen. Nur das Werk Jesu kann vollkommen machen, es gibt keine Selbsterlösung, auch nicht für Menschen des AT. Mt 16,26

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Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 13:30 Es steht zwar, daß das Gefängnis gefangen genommen wurde und im Totenreich waren sicher nicht nur Gerechte sondern auch Ungerechte.
Eine Befreiung kommt also nur für diejenigen in Frage, die Gott auch zu allen Zeiten als Gerechte angesehen hat bzw. ansieht und die er befreien will.
Die anderen Gefangenen des Totenreichs werden weiterhin darin gefangen bleiben und nach dem Gericht am Jüngsten Tage der Hölle übergeben. Off 20

Gerade die anderen hätten ja wohl den Ruf gebraucht, oder meinst du nicht ?

Wie du schon sagst, jeder Mensch hatte zu Lebzeiten seine Gelegenheit, Gott zu gefallen, um einmal auferstehen zu dürfen. Mit dem Werk Jesu wurde dann das Lösegeld bezahlt, damit Menschen von ihren Sünden erlöst werden können.
Einen Ruf des Evangeliums konnte es damals noch nicht geben, aber daß ein Ruf im Totenreich zu hören war, daß der Herr Jesus das Werk vollbracht hat, ist schon möglich.
Er ist das Lamm, das die Sünde aus der Welt trägt. Joh 1 Warum sollten nach vollbrachtem Werk, die toten Gerechten noch in dem Totenreich verweilen ?

Gruß Thomas