Die Hölle (OT in "Die Bergpredigt")

[Zippo]

dann ist es eben nicht egal, wie wir gelebt haben. Pred 12,13-14

Pred 12,13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das soll jeder Mensch! 14 Denn Gott wird jedes Werk ins Gericht bringen, samt allem Verborgenen, es sei gut oder böse.

Also da steht klar, dass es darauf ankommt, wie wir leben. Gott fürchten, seien Gebote (also die Weisungen Gottes in der Torah) halten.

Ja sicherlich, ähnliches wird der Herr Jesus mit der Bergpredigt auch gemeint haben.

Jetzt können wir uns bemühen ein gutes Leben zu führen, damit wir vor Gottes Gericht bestehen können.
Aber was machen wir mit dem Tod, wer wird den besiegen ? Denn seitdem Satan mit Hilfe der Schlange und der Frau den Adam verführt hat, vom verbotenen Baum der Erkenntnis zu essen, lastet die Todestrafe auf der Menschheit. 1 Mo 2,17
Der Herr Jesus versprach, wenn wir an ihn glauben, dann können wir leben, auch wenn wir sterben müßen. Joh 11,25 Durch welches Werk willst du den Tod besiegen ?

Das konnte doch nur der Herr Jesus, der im NT als letzter Adam bezeichnet wird und den Menschen, die ihm vertrauen, an seiner Auferstehung teilhaben läßt. 1 Kor 15,22.45
Der Herr Jesus hat das Werk Satans, das im Paradies geschehen ist, durch seinen Tod zerstört 1 Joh 3,8 und für die Sünde Adams Sühnung getan. Rö 5,12-19

Und noch dazu, bietet er den von Satan verführten Menschen die ihm vertrauen an, daß sie nicht in das Gericht müßen, wenn sie ihm nachfolgen. Joh 5,24
Er will sie vor seinem Richterstuhl beurteilen. 2 Kor 5,10
Das heißt nicht, daß wir durch einen Bekenntnisglauben gerettet werden, sondern da kommt es schon auch darauf an, wie wir gelebt haben.

Larson

in den Augen Jesu gerecht

Nun muss man aber vor Gott gerecht erscheinen, und nicht was Jesus meint.

Gott hat aber alles Gericht dem Sohn übergeben. Joh 5,22 Der wird auf das Urteil des Heiligen Geistes vetrauen, der die Menschen tagtäglich begleitet. Joh 5,30

Larson

Wie würde die Bergpredigt heutzutage ausfallen ? Was würde der Herr Jesus, was würde Gott bei den Menschen anprangern ?

Nun, da musst zu vor allem ja auf das Christentum schauen, dieses unter die Lupe nehmen, da dieses diesen Jesus zu ihrem Gott erkoren hat. Und schon da beginnt ja ein Grundlegendes Problem, dass die Lehre über Jesus wichtiger ist als die Lehre Jesu.
Weiteres Problem ist, dass so manche meinen, wenn sie „Herr, Herr“ sagen, dass dann das Himmelreich ihnen garantiert sei usw.

Gott schaute damals auf das Volk Israel aber eigentlich schaute er auf alle Menschen. Apg 10,34-35
Im Augenblick beobachte ich viel Prahlerei und Unmoral, der Wohlstand zeigt seine schlechten Früchte.
Aber vielleicht würde die Bergpredigt auch heute noch sehr ähnlich ausfallen.

Larson

Als der Herr Jesus in Israel erschienen ist, da ging es in seiner Predigt auch um die Aufforderung, Gott und seinen Vorgaben treu zu sein. Nicht nur scheinhelig etwas vorzutäuschen, sondern auch so zu leben, wie es Gott gefällt.

Genau, Jesus ging es um wirkliches Gottestreue.

Kennst du die Rede Jesu an den Jüngling, der sich nach ewigem Leben ausgestreckt und behauptet hat, alle Gebote gehalten zu haben ?
Er sagt: "Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast und gibs den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben und komm und folge mir nach. Mt 19,21

Larson

Warum wird nun dieses Wort so sehr für die Verkündigung des christlichen Glaubens verwendet ?

Zu Hab 2,4: Ich sehe nicht, wo dieses Wort im Christentum so sehr verwendet wird, ausser dass man den Sinn umkehrt. Das Wort Glauben hat in der Tenach eine etwas andere Bedeutung als es dann um NT, besonders dann in den Briefen verwendet wird.

Der Glaube ist in allen Werken zu finden, wo Menschen Gott vertraut haben. Hebr 11,1..
Dieser Glaube war Gott immer schon wichtig und durch das Wort Habakuks, das im NT zitiert wird, wird doch zum Ausdruck gebracht, daß mit der Verkündigung Jesu eine Zeit gekommen ist, wo es nicht nur darauf ankommt, ein braves Leben zu führen, sondern Glauben zu beweisen und dem Herrn Jesus im Vertrauen auf seine Zusagen nachzufolgen.

Im AT wird für "glauben" das Wort "aman" verwendet. Z. Bsp. 1 Mo 15,6
In Hab 2,4 wird das Wort "emunah" verwendet. Woran liegt das, bzw, was ist der Unterschied ?

Larson

Ist die Wahrheit Jesu gewesen, uns mitzuteilen, daß wir mit unseren eigenen Werken vor Gott glänzen können und vor Gott bestehen können ?

Sicher gibt es immer wieder Menschen, und das auch sehrt stark im Christentum, welche mit ihrem Tun vor Gott glänzen wollen. Nur, besonders in der Berglehre betont Jesus das Tun, und zwar aus Nächstenliebe und Verantwortung (wie eigentlich auch schon die Propheten darauf hinweisen), das hat nichts mit einer Selbstgerechtigkeit zu tun, wie pauschal gerne über die Juden gesagt wird, nur weil das NT eine einseitige Darstellung jener Zeit abgibt.

Es steht sogar, wir sollen nicht nur den Nächsten lieben, sondern auch den Feind. Wir sollen denen wohl tun, die uns hassen und für diejenigen bitten, die uns beleidigen und verfolgen. Mt 5,43-44
Ich fühle mich bei solchen Worten irgendwie überfordert, obwohl ich mit Mühe gebe, auch mit Menschen zurechtzukommen, die mir nicht so liegen.

Larson

Die eigenen Werke sollten vielmehr dazu dienen, den Glauben an den Herrn Jesus zu bezeugen, sagt Jakobus. Jak 2,18

Jak 2,18 Da wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke; ich aber will dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!

Nein, Werke sollen keinen Zweck (einer Verkündigung) erfüllen, ausser dass dem Nächsten geholfen wird. Werke sind kein Mittel für einen Zweck.

Warum sagt der Herr Jesus dann: Also laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, daß sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. Mt 5,16

Gruß Thomas

[Helmuth]

Sicher ist das ein Gleichnis! Lk 16,19-31

Wo der Text steht, weiß ich, aber daß es sich um ein Gleichnis handelt, ist unwahrscheinlich, das hat schon einen Grund.

Ich halte es auch für ein Gleichnis, aber eines der besonderen Art. Ich verfilze mich nicht in Begrfflichkeiten, ob man das z.B. als prophetische Vorschau oder Erzählung deutet. Das geht m.E. am Sinn vorbei. Die eigentliche Frage lautet für mich: Was lehrt der HG dadurch?

Ich meine, dass es das deutlichste Zeugnis über die Hölle ist, das uns das NT bietet und direkt aus dem Munde des Herrn kommt, wie er den Juden seiner Zeit gepredigt hatte. An anderen Stellen redet Jesus über "Draußen", "die äußerste Finsternis", "der Ort des Heulens und Zähneknirschens", "Feuer der Hölle" und dgl. wie schon von Abischai gut erklärt.

In der Erzählung (ich nenne es mal so) spiegelt sich all das deutlich wider. Die Protagonisten des Reichen und des Lazarus mögen erdichtet sein, aber Abraham wird gezielt erwähnt, weil er, wie ich das ebenso als Wort Jesu weiß, eines Tages auch derart im Gericht mit anderen Gerechten sitzen und so über alle Gottlosigkeit richten wird.

Und es lehrt auch die klare Trennung in das Reich Gottes, versinnbildlicht mit Abrahams Schoß, in dem man Trost findet und das andere Reich da drüben, wo kein Trost ist, keine deiner Bitten mehr erhört wird, nur Leid und Pein ist und es keinen Wechsel mehr gibt.

Jesus mahnt und zeigt auf, dass eine spätere Reue oder das spätere Mitgefühl für seine Mitmenschen nicht mehr greift. Dies hätte der Reiche zu Lebzeiten ausreichend tun können, aber er beachtete nicht einmal einen für ihn nicht zu übersehnden fast krepierenden Hund vor seiner Haustier.

Wie einfach wäre es gewesen seinem Küchenchef anzuordnen ihn mit etwas mit dem, was in seinem Überfluss übrigbleibt, zu speisen und ihm ein wenig aus seiner Erste Hilfe Apotheke anzubieten, das er wieder einem anderen Hausdiener aufträgt. Es hätte das Urteil über ihn maßgeblich beeinflusst, aber er schwelgte nur in seinem vergänglichen Reichtum.

Ich rufe dazu Jesu Abschlussworte zu dieser "Erzählung" in Erinnerung:

Er sprach aber zu ihm: Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

[Otto]

können wir uns einfach merken was da loswar und das mit allen anderern Zeugnissen der Schrift wie Folien übereinanderlegen.

Dafür bräuchten wir unbedingt die Folie „Die Unsterblichkeit der Seele“ , so eine Folie finde ich aber nicht in der Bibel.. Um das Gleichnis vom reichen Mann und dem Lazarus als Realität zu betrachten müssen wir ganz große „Kröten“ herunterschlucken.

Eine Kröte wäre z.B. die Annahme: Der Mensch (oder irgendwas aus ihm) lebt/empfindet weiter nach seinem Tod. Die Aussage Gottes „Staub bist du und Staub wirst du erden“ müssten wir dafür negieren.. Oder „der Lohn der Sünde ist der TOD“ müsste ganz schön relativiert werden: Tot wäre dann nicht ganz tot sondern ein bisschen (sowie ein bisschen Schwanger)..

Die einzige Möglichkeit nach dem Tod zu leben ist die AUFERSTEHUNG. Dafür hat sich Jesus die Mühe gemacht und sich für die Toten geopfert. Das Opfer Jesu wäre obsolet wenn die Toten (z.B. der Reiche & Lazarus) nach ihren Tod ganz schön munter und lebendig wären..

Ist Jesus umsonst gekommen? Umsonst sein Leben gegeben?Leben die Verstorbene doch weiter (so wie es die „Urschlange“ mal behauptet hat)? Nein! Es steht geschrieben: “ein lebendiger Hund ist besser als ein toter Löwe“…Oder: “Alles was du zu tun hast mache es solange du lebst weil es gibt kein Leben im „Totenreich“..

Der reiche Mann und Lazarus ist ein Gleichnis, einfach zu interpretieren. Um das zu verstehen brauchen wir neue „Weinschläuche“, die alten verkraften es nicht…

[Abischai]

Die Protagonisten des Reichen und des Lazarus mögen erdichtet sein, aber Abraham wird gezielt erwähnt

Nur der Vollständigkeit halber:
Die Story ist verdichtet und nur angedeutet wiedergegeben, das sehe ich auch so. Das Prinzip jedoch kann durchaus 1:1 so im Jenseits ablaufen, das müssen wir offenlassen, weil wir es nicht wissen können.

Warum ich aber davon ausgehe, daß es kein Gleichnis ist, sondern eine geheimnisvolle Berichterstattung liegt daran, daß in keinem einzigen Gleichnis ein Name genannt wird, die Personen sind immer anonym, außer hier, da werden Abraham und Larzarus namentlich genannt. Der Reiche wird nicht genannt, weil er keinen Namen hat, sein Name ist in den Sand geschrieben, hinfällig. An dem Teil seiner berichtete Geschichte kann man das nicht erkennen (black box), wohl aber an seinem Ende im Jenseits.

[Otto]

aber Abraham wird gezielt erwähnt, weil er, wie ich das ebenso als Wort Jesu weiß, eines Tages auch derart im Gericht mit anderen Gerechten sitzen und so über alle Gottlosigkeit richten wird.

Zur Zeit der Erzählung befand sich Abraham wo?

[Abischai]

Eine Kröte wäre z.B. die Annahme: Der Mensch (oder irgendwas aus ihm) lebt/empfindet weiter nach seinem Tod. Die Aussage Gottes „Staub bist du und Staub wirst du erden“ müssten wir dafür negieren..

Wieso denn das?
Ein Problem kann man damit nur haben, wenn man Tod und Tod nicht unterscheiden kann, ebenso Mensch und Mensch und nicht weiß was sie Seele und der Geist sind.
Der Geist des Menschen ist niemals Staub gewesen un kehrt auch nicht zum Staub zurück, sondern zu Gott, der ihn gegeben hat.
Als Gott den Menschen schuf, formte er ihn (materiell) aus Staub om Erdboden. Die leblose Gestalt war der geformte Mensch, das ist so. Aber dann blies Gott diesem "Menschen" Odem des Lebens ion die Nase, "da wurde der Mensch eine lebende Seele". Mensch und Mensch sind also nicht identisch. Ersterer ist der Körper, der Leib, "das Zelt", wie es auch genannt wird.
Wenn lebende Menschen gemeint sind wird oft von den "Seelen" gesprochen.
Mit beidem ist der Mensch gemeint, aber dennoch gibt es da unterschiede.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Allerdings muß man dazu wirklich die Bibel lesen, viel und intensiv, sonst kann man die einzelnen Nuancen überhaupt nicht erkennen.

[Abischai]

Zur Zeit der Erzählung befand sich Abraham wo?

Sags uns, wenn Du es weißt.

[Otto]

Sags uns, wenn Du es weißt.

Eine Gegenfrage auf einer Frage soll „unhöflich“ sein…

[Abischai]

Eine Gegenfrage auf einer Frage soll „unhöflich“ sein…

???
Nochmal: sag es uns, wenn Du es weißt!
Du suggerierst doch, daß Du es wüßtest und fragst rhetorisch nach, ob Helmuth das auch wisse, bzw. willst damit moderierend auf einen Aspekt lenken. Ist es nicht so?
Also Deine eigene Frage an Dich gestellt:

Zur Zeit der Erzählung befand sich Abraham wo?

Das ist kein Scherz sondern eine ernsthafte Frage meinerseits.

[Otto]

???
Nochmal: sag es uns, wenn Du es weißt!
Du suggerierst doch, daß Du es wüßtest und fragst rhetorisch nach, ob Helmuth das auch wisse, bzw. willst damit moderierend auf einen Aspekt lenken. Ist es nicht so?

Es war keine „rhetorische Frage“ sondern eine ganz ernste. Du meinst die Erzählung Jesu beruht auf Tatsachen. Mehr weist du nicht? Wo war der Bettler nach seinem „Tod“? War er in der im „Himmel“? Da „Abraham“ dabei war, war er auch im „Himmel“? Wo war der „Reiche“ nach seinem Tod? War er in der „Hölle“? Diese Infos brauche ich um deine Hypothese zu verstehen.. Wenn du ganz sicher bist dass es KEIN Gleichnis war aber sonst keine Ahnung hast (?) dann ist es halt so..

Also Deine eigene Frage an Dich gestellt:

Zur Zeit der Erzählung befand sich Abraham wo?

Das ist kein Scherz sondern eine ernsthafte Frage meinerseits.

Das ist doch ganz einfach: Abraham war 100% Tot und „wartete“ auf seiner Auferstehung. Darf ich jetzt erfahren wo „eurer“ Abraham war oder immer noch keine Ahnung? PS: deine Signatur gefällt mir..