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Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑So 2. Jun 2024, 21:28 Ich meine, er ist schon selbst böse oder finster, aber auch Böse können nichts tun, es sei denn es wird von Gott zugelassen, wie es letztendlich dem Guten dienen kann. Ihr Handlungsspielraum ist begrenzt, doch wenn sie nach ihrer Lust tun, weil es zugelassen wird, dann sind sie dafür verantwortlich, was sie gewollt hatten.

In etwa würde ich auch diesen Schluss ziehen. Es wäre Gott nicht mehr allmächtig, könnte er durch eine Macht ausgehebelt werden. Aber das ist schon deshalb undenkbar, weil die Macht, egal welche, immer nur eine von Gott delegierte Macht ist. Also sie ist von Gott gegeben und sie kann auch wieder genommen werden. Dazu ein Wort der Erkenntnis aus dem Munde Daniels:

Dan 2,21-22 hat geschrieben: Und er ändert Zeiten und Zeitpunkte, setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen Weisheit, und Verstand den Verständigen; er offenbart das Tiefe und das Verborgene; er weiß, was in der Finsternis ist, und bei ihm wohnt das Licht.

So ist nun auch Satan ein sicher mächtig wirksamer Geist, der imstande ist alle Welt zu verführen. Er ist damit in allem gegen Gott, weshalb all sein Tun böse ist. Dies ist aber nur möglich, solange Gott ihm den Freiraum dazu einräumt. Und ja, seine Wirksamkeit ist jedenfalls beschränkt, denn der Geringste aller Gläubigen kann in Jesu Namen alles zunichte machen, was der Teufel einem antun will.

Selbst Christus ist Gott unterworfen, er, dem Gott Vollmacht über die gesamte Schöpfung erteilt hat, Daher gibt es einen Unterschied zwischen Allmacht und Vollmacht. Durch Gottes Allmacht, im Hebräischen El Shaday, ist ihm alles möglich. Das bedeutet nun, Jesus ist nicht alles möglich.

Jesus bestätigt auch, dass es Dinge gibt, die in der alleinigen Kompetenz des Vaters liegen und der Sohn demnach auch nicht alles weiß. Aber was er weiß und was er kann reicht ja völlig aus um über alles zu herrschen und so wird er auch eines Tages alle bösen Feinde unterwerfen, auf dass sie für immer vernichtet werden:

Pslam 110:1 hat geschrieben:Von David, ein Psalm. JHWH sprach zu meinem Herrn: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße!"

Also auch die Niederwerfung aller Feinde geschieht durch die Allmacht Gottes, Jesus muss solange warten und wir mit ihm daher auch.

Ja jedenfalls glauben wir nicht, dass Satan quasi ein Scherge Gottes ist, der ergeben Aufträge von Gott erledigt.

Wir glauben, dass er einen Eigenwillen hat, der auch gegen Gott gerichtet ist. So lange Gott will, lässt er Satan seinen Eigenwillen, seinen zerstörerischen Egoismus.

Aber Satans Macht ist so begrenzt, dass er Gottes Absichten in alle Zukunft nicht gefährden kann. Im Gegenteil.

Egoismus und Willensfreiheit, die sich gegen Gott richten, machen nämlich nicht frei und glücklich.

Deshalb gibt es den Gedanken der Allversöhnung. Dass selbst der gefallene mächtigste ehemalige Engel Satan durch das Leiden der Gottferne wieder irgendwann sich mit Gott versöhnt.

Es gibt eben verschiedene "Modelle" darüber. Die Bibel hat ja anscheinend auch unklare Erklärungsmodelle über Satan und das Böse.

Dass Satan nur ein Befehlsempfänger Gottes ist, führt abwegig bis hin zu einer Vorbildfunktion im Softsatanismus. Der totale Egoismus zur Bösartigkeit des vollen Satanismus.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 3. Jun 2024, 06:31 Ja jedenfalls glauben wir nicht, dass Satan quasi ein Scherge Gottes ist, der ergeben Aufträge von Gott erledigt.

Das ist mein Hauptvorwurf gegen das Buch Hiob. Es ist m.E. ein literarisches Werk aus der babylonischen Zeit, aber es ist kein Prophetenbuch. Der AT-Kanon hat es nicht darunter eingeteilt, wohl aber die Bücher Samuels. Infolge dogmatischer Schriftauslegung geht die christliche Theologie daran auch falsch heran.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 3. Jun 2024, 06:31 Wir glauben, dass er einen Eigenwillen hat, der auch gegen Gott gerichtet ist. So lange Gott will, lässt er Satan seinen Eigenwillen, seinen zerstörerischen Egoismus.

Wäre dem anders, hieße das, es gibt keinen anderen Willen als den Willen Gottes. Man wäre bestenfalls seine Marionette. Wozu dann aber die Auffoderung, dass wir Gottes Willen tun sollen?

oTp hat geschrieben: ↑Mo 3. Jun 2024, 06:31 Aber Satans Macht ist so begrenzt, dass er Gottes Absichten in alle Zukunft nicht gefährden kann. Im Gegenteil.

Korrekt, überdies gilt das auch für jeden Menschen. Aus dem Grund nennt Jesus auch böse Menschen einen Teufel. Damit wird er nicht personifiziert, aber es bedeutet, dass der HG von solchen nicht länger Besitz ergreift.

So wich einst auch der HG von König Saul, sodass all sein Handeln nur mehr noch aus Hass gegenüber den von Gott gesalbten David geschah. Er verfiel immer mehr dem Bösen.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 3. Jun 2024, 06:31 jedenfalls glauben wir nicht, dass Satan quasi ein Scherge Gottes ist, der ergeben Aufträge von Gott erledigt.

Das gibt aber auch die Geschichte des Hiob nicht her, und das wurde auch nicht behauptet ... meine ich.

In der Geschichte des Hiob ist der Satan ein Untertan Gottes - der aber selbstständig agiert. Er "führt in Versuchung" und macht Gott Vorschläge, wie ein Mensch auf seine absolute Loyalität zu Gott geprüft werden könnte.
Gott gibt ihm begrenzte Macht, diese "Prüfung/Versuchung" durchzuführen. (Ähnlichkeit bei der Versuchung Jesus)

Ich denke, die Versuchung fing schon mit den "Freunden" Hiobs an..... oder noch früher, mit der eigenen Ehefrau. Gott hat es bis zu einem bestimmten Punkt zugelassen. Das war der Punkt, an dem Hiob ansprechbar war, für Fragen, die Gott ihm dann selbst stellte.

Der Satan hat quasi den Menschen "Hiob" bereit gemacht, dass dieser Mensch in seinem ganz persönlichen Leiden ansprechbar wurde ... zu der Frage: warum.

Für die Leser ist wahrscheinlich das Reden Gottes noch fragwürdiger, als das Leiden selbst. Gott redet gar nicht über das Leiden, sondern darüber, wie das Verhältnis des Hiob zu Gott selbst ist. Und Hiob versteht es. So, dass er sein Leiden gar nicht mehr erwähnt - als wenn er es vergessen hätte.

Am Ende wird Hiob für seine Standhaftigkeit von Gott belohnt und die Versucher verurteilt.

Der Satan hat (für mein Empfinden) fast so einen Posten wie ein Psychologe (zB für Werbung), der Schwachstellen aufdeckt und für seine Zwecke nutzt. Gott gebraucht dies, um die Menschen zu prüfen und die Schwachstellen anzusprechen. Nicht mit dem Ziel (das der Satan hat) den Menschen zu verurteilen, sondern um ihm zu zeigen, dass er Gott im ganzen Leben braucht, um nicht zu Fall zu kommen. Und selbst wenn der Mensch stolpert und auch mal fällt, streckt Gott ihm die Hand hin, die dem Menchen helfen kann, wieder aufzustehen und weiterzugehen ... ohne die Last, die ihn zu Fall gebracht hat.

Das ist die Art, wie ich Gott schon viele Jahre lang erlebe. Und das ist der Grund, warum ich denke, dass vieles, was "Böse" erscheint, von Gott benutzt und "unschädlich" gemacht werden kann .. wenn wir Seine Nähe zulassen und seine Hand ergreifen.

Lea hat geschrieben: ↑Mo 3. Jun 2024, 14:07 Er "führt in Versuchung" und macht Gott Vorschläge

Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren. 
33 Er aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Geh hinter mich, du Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist. 

https://www.bibleserver.com/LUT/Markus8%2C33

Sprach er da nun mit "Satan" (Versucher/Hinderer) den Petrus an, oder ein eigenständiges "Wesen" Namens "Satan"?

Lea hat geschrieben: ↑Mo 3. Jun 2024, 14:07 Ich denke, die Versuchung fing schon mit den "Freunden" Hiobs an.

Mit deren "Ansichten" zu...
Sie gingen wohl davon aus, dass....und teilten mit.

Lea hat geschrieben: ↑Mo 3. Jun 2024, 14:07 Und Hiob versteht es. So, dass er sein Leiden gar nicht mehr erwähnt

1 Und Hiob antwortete dem HERRN und sprach: 
2 Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer. 
3 »Wer ist der, der den Ratschluss verhüllt mit Worten ohne Verstand?«

Darum hab ich ohne Einsicht geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe. 

4 »So höre nun, lass mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!« 

5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen. 6 Darum gebe ich auf und bereue in Staub und Asche. 

https://www.bibleserver.com/LUT/Hiob42%2C5

Ich versteh das so:
Dieser "Satan " wollte eigentlich Gott etwas beweisen (wie Hiob seiner Ansicht nach reagieren wird)...
Aber durch diesen ganzen Prozess, den Hiob durchmachen mußte, kam er "Gott" eigentlich näher...

Und dieser "Satan" schoß sich ein Eigentor...

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 1. Jun 2024, 05:59 Das Wetter ist ja grundsätzlich keine geistliche Sache.

Ich meine, Lea ging es da nicht wirklich um das Wetter an sich, sondern eher darum, wie der Einzelne etwas " bewertet".

Zumindest verstehe ich ihre Aussage so:

Lea hat geschrieben: ↑Fr 31. Mai 2024, 15:06 Mir fällt dazu das Wetter ein, welches völlig unterschiedlich bewertet wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 1. Jun 2024, 05:59 Nehmen wir andere Dinge wie...

Gerne...

Das ist schön, jenes aber hässlich...
Das schmeckt mir, jenes find ich grauslich/ekelhaft...
Dies erachte ich als nützlich (hilfreich), jenes aber nicht..

Dies erachte ich als Zieführend, jenes aber nicht....

Das finde ich nötig, jenes aber als unnötig...

usw.

Lea hat geschrieben: ↑Fr 31. Mai 2024, 15:06 Bei dieser Frage geht es mir gerade nicht darum, Bibelverse zu sammeln, die etwas belegen sollen, sondern einfach mal von Ursache und Wirkung auszugehen. Ich gehe dabei von der Grundlage aus, dass die Schöpfung von Gott so wie in den ersten Kapiteln der Bibel geschildert wird, stattfand.

Wie willst du die Wahrheit finden, wenn du nicht in die Bibel schaust ? Alles andere ist doch nur ein herumphilosophieren, das ist der reinste Sumpf.

Lea

Wenn man davon ausgeht, dass alles am Anfang noch „sehr gut“ war, dann muss die Wurzel des Bösen (wie die des Guten) ja irgendwo schon von Anfang an vorhanden gewesen sein.

Da gibt es zB von einigen Gläubigen die Vorstellung, dass es der Satan, als gefallener Engel, in die Welt getragen wurde. Aber auch die Engel sind am Anfang ja wohl in einer vollkommenen Sphäre entstanden. Irgendetwas muss den „bösen Engel“ ja dazu bewegt haben, das Böse zu kultivieren… als etwas, das im Ansatz schon vorhanden war.

Das Böse ist die Versuchung und der Griff ach dem Verbotenen. Die ersten drei Kapitel der Bibel geben dafür das Paradebeispiel.

Satan war im Garten Eden 28,13-15 und hat die Schlange mißbraucht, um die ersten Menschen zu verführen von der verbotenen Frucht zu essen. Seitdem wird die Schlange auch zum Bild für Satan. Obwohl es nur das Kapitel Off 12 gibt, wo diese Zuordnung hergestellt wird.
Und es gibt ja 1 Mo 3,15 und wir wissen ja, welche Schlange den Herrn Jesus in die Verse gebissen hat und welcher Schlange er den Kopf zertreten hat. Zunächst einmal sind nur die Folgen der Verführung Satans beseitigt. 1 Joh 3,8, Der Tod ist besiegt, aber Satan wird mit seinen Engeln auf die Erde gelassen. Hebr 2,10, Off12

Und er verfolgt immer noch das Ziel, der Erste zu sein im Himmel, seinen Thron über die Engel Gottes zu erheben, um dem Allerhöchsten gleich zu sein. Jes 14,12-14
Satan will Gott und seinen Erstgeborenen aus dieser führenden Rolle verdrängen. Das zeigt, daß er nicht wenig Macht besitzt und sich von dieser Herrschaft etwas verspricht.
Um sein Ziel zu erreichen verführt er die Menschen, bringt sie gegen Gott auf und verführt zum Gegeneinander, um die Engel zu vernichten die sich mit einem Teil ihrer Macht bemühen, den Menschen zu helfen.

Gott dagegen läßt das Spektakel zu, um zu sehen, zu welcher Seite seine Geschöpfe tendieren. Die sich zu Satan halten, die will er in der Hölle abstrafen und beseitigen. Off 20

Lea

Was denkt ihr darüber - kann jemand das noch ergänzen und erweitern, so dass es auch zum Gottesverständnis der Bibel passt?

Oder meint Jemand, das spräche gegen die Botschaft der Bibel ... und wenn, woher kam das Böse in die Welt, wenn "am Anfang" alles vollkommen gut war?

Also ich kann es einfach nicht ohne Bibel. Satan ist ein mächtiges geistiges Wesen im Himmel, das immer unterschätzt wird, aber er war eben der ewige Zweite und hatte viele Privilegien nicht, die der Erstgeborene hatte. Es gibt eben Charaktere, die das nicht verkraften, sie wollen immer die Ersten sein. Der Erstgeborene war derjenige durch den und um dessentwillen die Schöpfung gemacht wurde Kol 1,15-17 Und er durfte auch immer den Menschen in der Autorität Gottes erscheinen. Satan durfte das nicht und auch die anderen Großen des Himmels durften das nicht.

Und dann gibt es ja vielleicht auch im Himmel so etwas, was man Apathie nennt. Im Gegensatz zu dem Erstgeborenen mochte Satan Gott nicht und hat viele Geschöpfe Gottes mit sich gerissen, die ebenso mit der Unterordnung unter diesen mächtigen Schöpfergott Probleme haben.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 3. Jun 2024, 18:45 Satan war...hat die Schlange mißbraucht, um...

Arme Schlange...
Die Schlange hätte vor Gericht Anklage gegen Satan erheben sollen, bezüglich "Mißbrauchs"...
Doch sie hielt einfach die Klappe und wurde von Gott verurteilt:

14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange:
Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde.
Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose3%2C4

Und seit dem Moment an kriechen Schlangen nur mehr auf dem Bauch und fressen nur mehr Staub...

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 3. Jun 2024, 19:16 Arme Schlange...
Die Schlange hätte vor Gericht Anklage gegen Satan erheben sollen, bezüglich "Mißbrauchs"...

Armes Würmchen