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Und ich dachte du wolltest einen Austausch mit dem wissen anderer - aber eigentlich hast du schon eine feste Meinung und willst nur Recht haben

Nein, bei Geschichte musst du auch die Quellen außerhalb des Kanons mit einbeziehen.

Als im Jahr 33 der heilige Geist zu Pfingsten ausgegossen wurde, waren auch Juden und Proselyten aus Rom unter den Anwesenden.
Nachdem sie zurückgekehrten, hatten sie bestimmt von dem auferstandenen Jesus Christus gepredigt.
Über 20 Jahre später schrieb Paulus seinen Brief an diese jungen Christenversammlungen in Rom.
(Sowohl Tacitus (Annalen, 15. Buch, Kap. 44) als auch Sueton (Kaiserbiographien, Bd. 2, Nero Claudius Caesar, Abs. 16) erwähnen die Christen in Rom.)

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 5. Apr 2025, 08:44 (Sowohl Tacitus (Annalen, 15. Buch, Kap. 44) als auch Sueton (Kaiserbiographien, Bd. 2, Nero Claudius Caesar, Abs. 16) erwähnen die Christen in Rom.)

Das stimmt schon, es war ja Paulus selbst dort und predigte, aber noch nicht um das Jahr 55/56 n. Chr. als der Römerbrief geschrieben wurde. Nachdem Paulus nach Rom überstellt wurde, hätte er doch diese zuerst besucht, denke ich.

Apg 28,13-14 hat geschrieben: Von dort fuhren wir herum und kamen nach Rhegium; und da sich nach einem Tag ein Südwind erhob, kamen wir am zweiten Tag nach Puteoli, wo wir Brüder fanden und gebeten wurden, sieben Tage bei ihnen zu bleiben; und so kamen wir nach Rom.

Außerhalb vom Rom gabe es demnach einige Brüder, aber es könnten auch nur Juden, d.h. keine Christen gewesen sein, was ich eher denke. Das geht nicht eindeutig hervor. In Rom selbst gab es jedenfalls nur eine jüdische Gemeinde bzw. Synagoge und denen predigte er zuerst das Evangelium. Aus dieser enstand dann vermutlich die erste römische Gemeinde.

Am Schluss des Römerbriefes finden wir die meisten Grußworte von allen Briefen. Wie aber bitte sollte sie Paulus grüßen lassen, der noch nie dort war? Woher kennt er sie? Der offizielle Briefschluss wäre eigentlich Kap 15. Vermutlich war es nicht Paulus, sondern ein gewisser Tertius, von dem das 16. Kapitel stammt und damit eine spätere Ergänzung wurde. Jedenfalls gibt sich dieser als Schreiber aus:

Röm 16,22 hat geschrieben: Ich, Tertius, der ich den Brief geschrieben habe, grüße euch im Herrn.

Wer dieser Teritus ist, bleibt unklar. Paulus konnte selbst Griechisch und benötigte keinen Übersetzer. Ich verfolge noch eine andere These. Es muss nicht zwingend eine Ergänzung sein, damit sich später die ersten Kirchenhäupter Roms damit rühmen.

Dass sich Rom später seiner Stellung rühmt ist historisch unumstritten. Rom ist das neue Zentrum für die weltweite Kirche Christi, so will man auch im Besitz dieses wichtigen Paulus-Briefes sein und reiht ihn im Kanon auch zuerst, wiewohl er historisch nicht der erste war. Wäre ich Lukas, stünde da zuerst der 1. Thess-Brief, aber zugegeben, es sei dies nur mein Verdachtsmoment.

Mit "die in Rom sind" (--> Röm 1:7) könnte Paulus aber auch römische Staatsbürger gemeint haben, also Römer, der er selbst war, die aber nicht "in Rom" (gemeint die Hauptstadt) gelebt hatten. Bestätigt ist das jedenfalls für die ersten aus der Grußliste namens Aqulia und Priscilla:

Apg 18,2 hat geschrieben: Und als er einen gewissen Juden fand, mit Namen Aquila, aus Pontus gebürtig, der kürzlich aus Italien gekommen war, und Priszilla, seine Frau, weil Klaudius befohlen hatte, dass alle Juden sich aus Rom entfernen sollten, ging er zu ihnen.

Sie lebten in dem Raum, wo Paulus bereits das Evangelium verkündigt hatte, d.h. in Griechenland, Mazedonien und Asia. Dann wird es auch schlüssig, dass er diese alle grüßen lässt. Oder er kannte sie nicht und besagter Tertius ergänzte das zu dem Brief. Es bleibt damit einiges im Unklaren über den Werdegang dieses Briefes. In Rom selbst weiß man nichts von einem Brief, als Paulus dort ankommt:

Apg 28,21 hat geschrieben: Sie aber sprachen zu ihm: Wir haben über dich weder Briefe von Judäa empfangen noch ist jemand von den Brüdern hergekommen und hat uns über dich etwas Böses berichtet oder gesagt.

Es waren dies aber Juden und sie wussten auch nichts von Christen in der Stadt, denn das hätte sich wohl herumgesprochen und wäre in der Apg. erwähnt worden. Jedenfalls hätte Paulus mit denen sicher zuerst seinen Kontakt aufgenommen. Soweit meine Gedanken.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 4. Apr 2025, 17:50 Warum meint man, dass Paulus Brief an die Römer wirklich an Rom adressiert worden ist? Weil es so geschrieben steht? Paulus war zum Zeitpunkt der schriftlichen Abfassung noch nie dort bzw. kannte er aus der Stadt meines Wissens niemand, außer ein gewisses Ehepaar Aquila und Priscilla. An wen richtet sich dann sein Brief?

Der Brief richtet sich an einen Personenkreis, der in Rom ist. Ich gehe davon aus, Paulus hat die römische Gemeinde begründet, nachdem er nach Rom überführt wurde. Demgemäß hat er den Römerbrief nicht schon vorher geschrieben, als er noch gar nicht da war. Als er nach Rom überführt wurde und dort mit den Juden sprach, wussten diese von Ereignissen in Jerusalem, die Paulus schließlich nach Rom geführt hatten, nichts und diese Sekte (der Christen) war ihnen nur bekannt (Römer 28,22). Hätte es in Rom schon eine Christengemeinde gegeben, das wäre alles anders verlaufen. Paulus sollte doch extra selber dort hin. Das hätten doch auch andere jüdische Christen machen können, wenn sie eh schon da waren. Die waren dann auch römische Bürger.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 4. Apr 2025, 17:50 Für die, welche es interessiert, folgende Frage:

Warum meint man, dass Paulus Brief an die Römer wirklich an Rom adressiert worden ist? Weil es so geschrieben steht? Paulus war zum Zeitpunkt der schriftlichen Abfassung noch nie dort bzw. kannte er aus der Stadt meines Wissens niemand, außer ein gewisses Ehepaar Aquila und Priscilla. An wen richtet sich dann sein Brief?

Das ist mehr eine Frage an interessierte Historiker, weniger für Theologen, meine ich, trägt aber zur Entstehung der Schriften auch etwas bei.

Lesen wir mal:

Römer 1 hat geschrieben:5 haben wir (= habe ich) Gnade und das Apostelamt empfangen, um Glaubensgehorsam†) zu seines Namens Ehre unter allen Heidenvölkern zu wirken;
6 zu diesen gehört auch ihr, da ihr für Jesus Christus (von Gott) berufen worden seid††).
7 Euch allen, die ihr als Geliebte Gottes, als berufene (oder: durch Berufung) Heilige in Rom wohnt, sende ich meinen Gruß: Gnade werde euch zuteil und Friede von Gott unserm Vater und dem Herrn Jesus Christus!

Paulus war also ein Apostel mit dem Auftrag, unter den Heidenvölkern zu wirken. Die Juden waren also nicht seine Sache. Die Gemeinde, die er anschrieb, wird also eine römische Heidenchristen-Gemeinde gewesen sein, deren Mitglieder er als Heilige bezeichnet. Das ist ein klarer Hinweis auf eine Gemeinde der Urkirche. Die Kirche war zu der Zeit schon missionarisch aktiv. So wurde auch in Rom eine Gemeinde gegründet, an der sich dieser Brief von Paulus richtete.

Wie es zu dieser Gemeindegründung kam, kann ich auch nicht sagen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 5. Apr 2025, 11:28 Ich gehe davon aus, Paulus hat die römische Gemeinde begründet, nachdem er nach Rom überführt wurde. Demgemäß hat er den Römerbrief nicht schon vorher geschrieben, als er noch gar nicht da war.

Warum sollte Paulus einen Brief an die Römer schreiben, wenn er schon in Rom ist? Und dann lässt er sie noch grüßen? Einen Brief schreibt man doch üblicherweise von einem anderen Ort aus. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.

Viel eher meine ich daher, dass er gar nicht an Rom adressiert war, sondern an römische Christen. Mehrere Namen aus der Grußliste sind deutlich römisch besonders Gajus oder Erastus der Statthater von Korinth, den er auch an anderer Stelle erwähnt. Diese lebten aber im Raum Korinth.

Röm 16,23 hat geschrieben: Es grüßt euch Gajus, mein und der ganzen Versammlung Wirt. Es grüßen euch Erastus, der Stadtkämmerer, und der Bruder Quartus.

Und diese wieder grüßen nun die anderen. Paulus eigentliches Reiseziel war aber Spanien, wie er in diesem Brief an die "in Rom" schreibt:

Röm 15,24 hat geschrieben: Wenn ich nach Spanien reise; denn ich hoffe, euch auf der Durchreise zu sehen und von euch dorthin geleitet zu werden, wenn ich mich zuvor ein wenig an euch erquickt habe.

Er wollte aber zuvor erst eine Kollekte gesichtert nach Jerusalem überbringen, was er auch getan hatte. Danach wollte die Brüder und Schwestern aus der Grußliste besuchen um dann zu einer 4. Missionsreise nach Spanien aufzubrechen. Auch Rom fasste er einmal ins Auge:

Apg 19,21 hat geschrieben: Als dies aber erfüllt war, nahm sich Paulus in seinem Geist vor, nachdem er Mazedonien und Achaja durchzogen habe, nach Jerusalem zu reisen, und sprach: Nachdem ich dort gewesen bin, muss ich auch Rom sehen.

Aber auch das wäre eher als Durchreise gedacht, da die Schiffe damals noch noch solche Reichweiten erzielen konnten oder es gab solche direkte Schiffslininen gar nicht. Doch es kam dann etwas anders. Nun, schlussendlich war er in Rom, dafür nicht in Spanien. Da trifft wohl zu: Der Mensch denkt, doch Gott lenkt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 5. Apr 2025, 12:13 Warum sollte Paulus einen Brief an die Römer schreiben, wenn er schon in Rom ist? Und dann lässt er sie noch grüßen? Einen Brief schreibt man doch üblicherweise von einem anderen Ort aus. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.

Ich schrieb ja auch, nachdem er nach Rom überführt wurde. Damit habe ich nichts darüber gesagt, wo er zur Zeit der Abfassung des Römerbriefes war. Ich meine nicht, dass er zu dem Zeitpunkt in Rom war.

Vielleicht gehst du gemäß der gängigen Theorie davon aus, dass Paulus, nachdem er am Ende der Apostelgeschichte in Rom angekommen war, nie wieder von dort weg kam, weil er dort gefangen gehalten und dann getötet wurde. Für mich ist das keine haltbare Theorie.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 5. Apr 2025, 12:13Viel eher meine ich daher, dass er gar nicht an Rom adressiert war, sondern an römische Christen.

Er war auch nicht an Rom adressiert, sondern an eine Personengruppe, die in Rom anwesend ist. Das steht dort ausdrücklich.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Sa 5. Apr 2025, 11:53 Wie es zu dieser Gemeindegründung kam, kann ich auch nicht sagen.

Logischerweise kannst du das nicht sagen, weil es keine historischen Belege dafür gibt. Darum sind solche Aussagen auch historisch ohne Belang. Ich kann auch nicht sagen, welchen Werdegang der Römerbrief genommen hatte. Eine direkte Adressierung st aber unlogisch, und eine hieb- und stichfeste Aussage kann ich ebenos nicht machen.

Aber ich kann zumindest aus den uns übelieferten Daten der Apostelgeschichte und den vorhandenen Paulusbriefen einiges rekonstruieren, was keine Spekulation ist, sondern sich auf niedergeschriebene Tatsachen stützt, wie z.B. dass das eigentliche Reiseziel Spanien war.

In der Hinsicht unterstützen sich die Apg. und Paulusbriefe nahezu widerspruchslos und sind daher die zuverlässigsten Quelle für die Entwicklung der ersten Gemeinden im 1. Jh.

Wenn uns heute aber die RKK lehrt, dass Petrus der erste Missionar und Papst in Rom war, dann hat das soviel Aussagekraft wie etwas aus dem Kaffeesud lesen zu wollen. Es sind neben guten Überlieferungen leider auch Legenden entstanden. Ziemlich wertlos sind leider auch die Zeugnisse der Altväter. Es belbt dabei meist alles nur eine Mutmaßung.

Was man nicht außer Acht lassen darf, es gab auch Manipulationen an den überlieferten Texten. Das muss gar nicht immer Absicht, sondern kann auch im guten Glauben geschehen sein, dass man meinte, etwas muss korrigert werden.

Von dem Comma Johannum aus dem 1. Joh-Brief ist man sich aber heute z.B. sicher, dass es ein späterer Zusatz war, der offensichltich nur nr der Trinitätstheologie Vorschub leisten sollte. Hingegen ist der Nachtrag zum Mk-Ev eine wichtige Ergänzung, was sich eben erst später geoffenbart hat. Es bliueb auch dabiem, dass der geisltiche Gesinnte mehr Dinge beurteilen kann, der natrülöich Gesionnte muss sich auf das beschränkte, was ihm die natrülichen Quellen leifern.

In dem Sinn ist es sogar weiter besser, wenn nicht alles harmoniert, wie das bei den Evangelien ohnehin der Fall ist, an dem mehrere Autoren über unterschiedliche Zeiträume beteiligt waren. Es ist dann die historische Rekonstruktion zwar mühsamer, dafür erhält man auf Basis mehrerer Zeugnisse auch ein klareres Bild und das auch für die geistliche Perspektive.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 5. Apr 2025, 12:48 Wenn uns heute aber die RKK lehrt, dass Petrus der erste Missionar und Papst in Rom war, dann hat das soviel Aussagekraft wie etwas aus dem Kaffesud lesen zu wollen. Es sind neben guten Überleiferungen auch Legenden entstanden. Ziemlich wertlos sind leider die Zeugnisse der Altväter dazu. Es belbt dabei weiter alles nur eine Mumaßung.

Das sind eher Legenden. Richtig ist, dass sich das Papsttum aus der römischen Gemeinde entwickelte, nachdem es keinen lebenden Apostel mehr gab. Die Gemeinde in Rom war wohlhabend. In großen Gemeinden bezeichneten sich deren Bischöfe als Metropoliten und beanspruchten für sich, über kleinere Gemeinden zu herrschen. Aus diesen sich selbst erhebenden Gemeindeführern entwickelte sich in Rom der Pontifex Maximus. Dieser wurde dann der erste Papst.

Als erster Bischof in Rom nennt Wikipedia Linus:

Linus (* in Etrurien; † 79, vermutlich in Rom) war wahrscheinlich von 67 bis 79 Bischof von Rom. In frühchristlichen Listen wird Linus als erster Bischof von Rom genannt, erst ab dem späten 2. oder frühen 3. Jahrhundert setzte sich die Auffassung durch, Petrus als ersten Bischof zu nennen und Linus als zweiten. Linus wird in der römisch-katholischen Kirche als Märtyrer und Heiliger verehrt.

Petrus war niemals Bischof. Er präsidierte über die Kirche als Ganzes. Die Bischöfe waren Gemeindeleiter und Petrus untergeordnet.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Sa 5. Apr 2025, 13:03 Petrus war niemals Bischof. Er präsidierte über die Kirche als Ganzes. Die Bischöfe waren Gemeindeleiter und Petrus untergeordnet.

Petrus hatte seine Autorität schon in Jerusalem abgegeben. Warum, weiß ich nicht, aber wir lesen, dass zur Beschneidungsfrage, aufgrund dessen es zu einer Versammlung gekommen ist, das letzte Wort nicht er, sondern Jakobus gesprochen hatte.

Paulus war ein anderer Typ. Er drängte sich niemandem gegen dessen Willen auf, ließ aber nicht unbetont, wer die geistliche Autorität innehatte. Er setzte diese sogar einmal gegen Petrus ein.

Sie teilten aber die Aufgaben, dass Paulus für die Heiden und die Jerusalemer Gemeinde für die Juden zuständig seien. Und schon aufgrund dessen kann es gar keine eigenständige Rommission gegeben haben, wie die Altväter bezeugen, Petrus hätte Reisen unternommen. Deren Berichte sind dann halt fraglich. Eher waren es Besuche, wie er auch Antiochien besucht hatte.

Aus solchen Gründen haben die Altväter für mich auch nur geringfügige Bedeutung als Quellen zur Entstehung des Kanons. So manches klären also schon nur die Berichte eines Lukas oder Paulus. Jeder ist für sich einzigartig.