Das Leiden Jesu- warum diese unmenschliche Qual?

[Zippo]

Hallo Zippo,

du gibst dir doch selbst die Antwort:

Der Tod ist nötig, weil Gott über den im Garten Eden verführten Menschen die Todesstrafe verhängt hat.

Damit war die ganze Menschheit dem Tode geweiht und brauchte einen Retter, der diese Strafe aufhebt.
Wir wissen, daß dieser Retter der Herr Jesus ist.

Und sterben kann unter Umständen sehr leidvoll sein. Wo liegt dein Problem?

Sterben kann sehr leidvoll sein, das ist richtig. Und seitdem Satan im Garten Eden die Menschen verführt hat, sterben die Menschen auch den sogenannten zweiten Tod.

[ELB-BK: Off 20,14] Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Das ist alles die Strafe für das Essen vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse und blitzschnell kam das Gewissen und sie erkannten ihre Blöße und versteckten sich. 1 Mo 2,17, 1 Mo 3
Adam und seine Nachkommen durften noch eine Weile leben, dann wären sie alle auf ewig verschwunden.

Warum hat Gott direkt solch eine vernichtende Strafe verhängt ? Kein Mensch konnte seitdem an diesem Urteil etwas ändern. Insofern war es nötig, daß jemand kam, um das Lösegeld zu zahlen Mt 16,28, 20,28 und die Anklage zunichte zu machen. Off 12,9-12
Wir wissen, daß der Herr Jesus dieses Werk übernommen hat, wie es an vielen Stellen der Bibel prophezeit und durch viele Geschichten im AT vorweggenommen wird. Z,. Bsp Jes 53 und 1 Mo 22

Aber viele Menschen stoßen sich an der Ungerechtigkeit und Grausamkeit des Kreuzigungsgeschehens. Es wird in der Bibel viel mit Symbolen gearbeitet und die Schlange ist das Symbol für Satan und insofern wissen die Christen, daß mit den Nachkommen der Schlange aus 1 Mo 3,15 die von Satan verführte Menge war, vornehmlich die Oberen des Volkes, denen der Herr Jesus auf den Kopf zusagte, daß der Teufel in ihnen wäre.

[Luther 1912: Joh 8,44] Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

Der Teufel hatte die Sache in den Köpfen der religiösen Oberen so gedreht, daß der Herr Jesus wie ein lästiger Nebenbuhler zu behandeln war, der ihnen Land und Leute nehmen wollte. Joh 11,48

Die Römer hatten diese furchtbare Kreuzigungsmethode ersonnen und zunächst war es für Satan klar, daß er diesen Jesus durch Kreuzigung beseitigen wollte. Satan ist grausam genug und verfolgt seine Ziele mit der Menschheit. Er hat auch ihren Tod im Garten Eden erreicht, jetzt wollte er sich auch an den Retter der Menschheit heranmachen, der behauptet hat, daß der Mensch durch ihn ewig leben könne.

[ELB-BK: Joh 11,25] Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;

Gott will eben nicht daß alle Menschen sterben, sondern will Einige für die neue Schöpfung erhalten und deswegen entkräftet er in dem Herrn Jesus die Anklage Satans.
Nur warum läßt er sich durch seinen grausamen Feind Satan so entwürdigend behandeln ?

Macht er es vielleicht auch, weil er denkt, daß Satan eigentlich SEIN Feind ist und der Mensch nicht Schuld an dem Konflikt in der Himmelswelt hat, der nach der Auferstehung Jesu noch ungehemmter zum Ausbruch kam ? Off 12

...
[Luther 1912: Off 12,7] Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel,
...

Gruß Thomas

[Zippo]

Ich auch, denn wir müssen immer davon ausgehen, dass Gott aus Liebe handelt, auch wenn wir es nicht völlig verstehen. Dass Gott auch ein Gott der Rache ist, ist auch Fakt, aber das wendet er nicht auf seinem Sohn an. Gott rächt sich nicht an seinem Sohn bzw. an keinem seiner Kinder für die Verbrechen der Menschen. Eine solche Denkart offenbart m.E. nur, dass derjenige gottlos denkt.

Mit dieser Formulierung komme ich klar, Helmuth. Und zu dagen, Gott ist hart, aber gerecht ist mir lieber als von seiner Rache zu reden.

Es natürlich schöner, davon zu sprechen, daß Gott nur aus Liebe gehandelt hat. Der geliebte Sohn Gottes opfert sein Leben freiwillig für den todgeweihten Menschen 1 Mo 2,17

[Joh 10,17-18] Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wiedernehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen, und habe Gewalt, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

Das erinnert an die Liebestat, die in manchen Filmen zu sehen ist, wo sich ein Mensch vor den anderen geliebten Menschen schmeißt, um den tödlichen Schuß abzuwehren.

Der Mensch wird von Satan verführt, es trifft ihn die Todestrafe und Adam und seine Nachkommen werden auch weiterhin verführt und für schuldig gesprochen.
Der Herr Jesus ist derjenige, der das Problem löst und die Strafe Gottes verbüßt, wie man in Jes53 prophezeit wird. Und im 5 Kapitel des Römerbriefes wird darauf eingegangen, wie durch den Ungehorsam des einen Menschen Adam, Tod und Sünde in die Welt kam und durch den einen Menschen Jesus, der Gehorsam war, das Urteil aufgehoben wurde.

Satan tritt als Verführer und Verkläger der Menschheit auf und will den Tod des Menschen, aber der Herr Jesus wehrt die Klage ab, indem er sich von Satan bestrafen läßt und so bekommt die Welt ein rettendes Panier Jes 11, um der Anklage Satans zu entfliehen.

Jes 11,10
Und es wird geschehen an jenem Tag: Der Wurzelspross Isais, der dasteht als Panier der Völker, nach ihm werden die Nationen fragen; und seine Ruhestätte wird Herrlichkeit sein.

Ein Panier ist ein Feldzeichen, das die Truppenzugehörigkeit kennzeichnet, ist also ein militärisches Symbol, im Falle der Christenheit ist es eben das Kreuz geworden, vielleicht auch das Lamm oder der Löwe Juda.

Es geht also gewissermaßen in dieser Welt auch um eine Kampf, Satan streitet gegen die Menschheit und damit gegen Gott und die himmlischen Heerscharen. Gott kämpft in dem Herrn Jesus für die Menschheit und läßt sich von Satan abstrafen, um ihn aus seiner Anklage herauszunehmen und den Zorn Gottes abzuwehren . Off 12,9-12

[Luther 1912: Joh 3,36] Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Wenn der Herr Jesus Christus nicht den Zorn Gottes abgewehrt hätte, müßte Gott nicht Rache an den Menschen üben, die sich von Satan verführen ließen und seine Gebote übertreten haben ?

Der Herr Jesus streitet nicht nur für den sündigen Menschen, sondern für den von Satan verführten sündigen Menschen, das ist ein Unterschied.
Würde Satan nicht den Menschen verführen, dann wäre es bald gerechter, wenn jeder Mensch für seine Sünde bestraft würde.
Da aber die Menschheit von Anfang an von Satan verführt wird, ist die Gnade notwendig, um ihm eine Möglichkeit zu geben, aus seiner Macht und seinem Einfluß zu entkommen. Das ist Sinn und Aufgabe des Evangeliums, wie Paulus es in seiner Rede dem Herodes Agrippa mitteilt:

[Apg 26,15-18] Er sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst; aber stehe auf und tritt auf deine Füße. Denn dazu bin ich dir erschienen, dass ich dich ordne zum Diener und Zeugen des, das du gesehen hast und das ich dir noch will erscheinen lassen; und ich will dich erretten von dem Volk und von den Heiden, unter welche ich dich jetzt sende, aufzutun ihre Augen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiligt werden durch den Glauben an mich.

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Ich musste da durch wie Jesus zur Sünde werden musste und ihren Preis kosten musste.

... und jetzt käme noch dazu: Du erleidest die Schmerzen eines anderen, dann sind wir bei der Realität, die Jesus aushalten musste. Und wenn dir die Schmerzen der ganzen Welt auferlegt würden, kämen noch weitere Schmerzen dazu, nämlich die Trauer und die innere Qual darüber, dass so viele Menschen das Angebot, schmerzfrei zu werden und (überhaupt:) weiterleben zu können, gar nicht sollen oder sogar verachten.

Was wollen wir denn sein? Klug oder erlöst?

Wir müssen die Verhältnisse so akzeptieren, wie sie sind.
Aber man muss nicht auch noch begeistert sein.

Wir sind in der Passionszeit. Da kann man schon einmal darüber nachdenken.

Mein Eindruck ist: Das Leben und vor allem das Sterben Jesu sind eine Abbildung der Realität dieser Welt mit ihrer Boshaftigkeit und Grausamkeit und dem Motto: Der Stärkere gewinnt, und wer schwach ist und sich nicht durchsetzen kann, hat, wenn er zur falschen Zeit am falschen Ort ist, sein Recht zu leben verwirkt.
LG

[Magdalena61]

Es wird in der Bibel viel mit Symbolen gearbeitet und die Schlange ist das Symbol für Satan und insofern wissen die Christen, daß mit den Nachkommen der Schlange aus 1 Mo 3,15 die von Satan verführte Menge war, vornehmlich die Oberen des Volkes, denen der Herr Jesus auf den Kopf zusagte, daß der Teufel in ihnen wäre.

Das ist eine Annahme.
Beide "Samen" stehen im Singular:

1. Mose 3,15:(LUT)Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

ER wird... und nicht "sie werden"...

Wenn ich davon ausgehe, dass der Samen der Frau Jesus Christus ist (nicht der Samen Adams, was ja nach dem Weltbild des Alten Orients naheliegender gewesen wäre), dann könnte man vermuten, der Samen der Schlange ist Satan.
Beide "Personen" sind geistlicher Natur und können Einfluß nehmen auf Menschen.

Um ehrlich zu sein: Ich denke, wir sollten diese Beschreibung nicht zu wörtlich nehmen, sondern versuchen, das Prinzip zu verstehen, das damit illustriert werden soll.
Die "verbotete Frucht vom Baum der Erkenntnis"... das klingt nach einem orientalischen Märchen-. Meines Wissens stehen Bäume für Prinzipien, für Gesetzmäßigkeiten.

Gott hat Grenzen gesetzt, und der Mensch hat diese, nachdem er sich von Satan inspierieren ließ, nicht respektiert, sondern überrannt.

Und wenn es nicht Adam und Eva gewesen wären, dann hätten es andere getan... alle.

Das wäre ja echt heftig, wenn die ganze Menschheit sterblich und aus der Nähe Gottes verbannt wird, nur, weil irgendwelche Vorfahren das falsche Obst gegessen haben.

Wenn uralte Berichte auf Steintafeln festgehalten wurden, dann aufgrund des Materials wohl in sehr knapper Form, und dazu kam die mündliche Überlieferung.
Wenn man aber, wie wir, nur die Steintafeln hat- die äußerst kargen Aufzeichnungen in der Genesis- und außerdem der Feinheiten der Sprache nicht mächtig ist, dann sollte man nicht versuchen, die fehlenden Informationen durch Phantasie zu ersetzen.
Die Sintflut ereignete sich etwa 2500 v. Chr.
Etwa 1500 - 1600 v. Chr. wurde das Gesetz des Mose jedenfalls noch auf Steintafeln geschrieben. Ich weiß es nicht, wann sie angefangen haben mit Papyrus und Pergament für die Schriftrollen.
Papyrus war ziemlich teuer... von daher ist es zweifelhaft, ob dieses Material während der Wüstenwanderung schon zur Verfügung stand. Wenn jemand Zeit hat, das zu recherchieren...

Und auf Steintafeln oder Tonscherben schreibt man eben keine Romane.
LG

[Zippo]

Menschen kämen nicht auf solch eine Idee, sie würden versuchen ihre Feinde zu besiegen. Warum macht es Gott anders und siegt über eine scheinbare Niederlage ?

Gott sucht sich nicht von drei Varianten die raus, die ab wenisten Streß bereitet und am schnellsten geht.

Das glaube ich auch. Und so, wie Gott die Dinge eingeleitet hat, gibt es wohl keine andere Lösung, wenn man noch Menschen retten will.
Es gab die Todesstrafe für das Essen vom Baum der Erkenntnis, um sie zu entschärfen mußte jemand diese Strafe übernehmen.
Gott hat Satan an die Menschen herangelassen, um sie zu verführen und wenn der verführte Mensch vor Gericht und Strafe bewahrt werden soll, dann muß jemand das Lösegeld zahlen.

Mk 10,45
Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Aber zuvor kam dieses Ereignis, das in den Augen Vieler eher wie eine Niederlage aussah. Die Täter waren nicht nur Menschen, sondern von Satan verführte Menschen. Vielleicht hat der Herr Jesus deswegen gerufen:

[Luther 1912: Lk 23,34] Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen sie wissen nicht, was sie tun!

Das erklärt auch, warum die Bestrafung Jesu so grausam war, Satan war immer der Listige und Grausame, der die Schöpfung benutzt hat, um gegen die Engel Gottes zu kämpfen. Und bei der Gelegenheit war es ihm auch immer eine Freude, gegen Menschen anzugehen, die Gott besonders geliebt hat, wie z. Bsp. den Hiob.

Abischai

Gott hat den einzigen Weg gewählt der funktioniert, es geht nur so, nicht anders.
Wir Menschen würden alles probieren, was uns richtig scheint, um am Ende dann zu merken, daß es nicht ganz so funktioniert hat, wie wir uns das dachten, genaugenommen gar nicht.

Menschen haben doch von klein auf die Gerechtigkeit erfahren, daß der Böse bestraft und der Gute belohnt werden muß. Gott hat dieses Denken auch im Gesetz verankert und viele Juden denken heute noch, daß dies die beste Methode ist, um den Menschen zu begegnen.
Was hat nun den Herrn Jesus bewogen, sich schützend vor seine verführten Menschen zu stellen und sich für sie aufzuopfern ?
Was hat Gott zu dem Gedanken bewogen, daß der Gerechte aus Glauben leben soll ?

[ELB-BK: Röm 1,17] Denn Gottes Gerechtigkeit wird darin offenbart aus Glauben zu Glauben, wie geschrieben steht: „Der Gerechte aber wird aus Glauben leben.“

Sicherlich sind Menschen ganz unterschiedlichen Umständen und Versuchungen ausgesetzt, Satan geht auch mit verschiedener Härte und Ausdauer an Menschen heran. da scheint es nicht gerecht zu sein, ihn nur nach seinen Werken zu beurteilen.
Der Glaube ist jedem Menschen möglich und ermöglicht sogar dem Gestrauchelten, eine Umkehr im Leben zu finden und Gnade vor Gott. Lk 15,11...Der verlorene Sohn
Allerdings muß sich das Leben dann auch gravierend verändern und die Nachfolge Jesu sollte glaubhaft zu erkennen sein. Für solche Menschen hat der Herr Jesus sich dem Leid am Kreuz ausgesetzt.

Abischai

Neulich stand ich im Freien am späten Abend und habe den Halbmond gesehen, viele Sterne und Planeten, den gigantischen Orion uvm. Da quoll aus mir die Begeisterung heraus, daß der Herr Jesus, der Schöpfer aller dieser Dinge, das alles so unfaßbar gigantisch installiert hat. "Und du, Allmächtiger, dem der Vater alles übergeben hat, hast dich von unsereinem hauen lassen..."

Den Sternenhimmel habe ich auch eine zeitlang beobachtet und kam mir immer etwas verloren vor. Das hat sich nach meiner Hinwendung zu dem Herrn Jesus geändert.
Den Herrn Jesus betrachte ich allerdings als Schöpfungsmittler. Wird er nicht Erstgeborener vor aller Schöpfung genannt und hat sich die Schöpfung von seinem Gott und Vater erbeten ? Kol 1,15-17
Nichtsdestotrotz kam dieser Erstgeborene in Begleitung seines Vaters in das Fleisch des Menschen Jesus.

[Luther 1912: Joh 1,11] Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Er mußte in ärmlichen Verhältnissen geboren werden und es verwundert die Betrachter umso mehr, daß Gott selbst in einem Menschen, die Zeche für den verführten Menschen zahlt.

[ELB-BK: 2. Kor 5,19] Nämlich dass Gott in Christus war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt.

Gruß Thomas

[Zippo]

Es wird in der Bibel viel mit Symbolen gearbeitet und die Schlange ist das Symbol für Satan und insofern wissen die Christen, daß mit den Nachkommen der Schlange aus 1 Mo 3,15 die von Satan verführte Menge war, vornehmlich die Oberen des Volkes, denen der Herr Jesus auf den Kopf zusagte, daß der Teufel in ihnen wäre.

Das ist eine Annahme.
Beide "Samen" stehen im Singular:

1. Mose 3,15:(LUT)Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

ER wird... und nicht "sie werden"...

Wenn ich davon ausgehe, dass der Samen der Frau Jesus Christus ist (nicht der Samen Adams, was ja nach dem Weltbild des Alten Orients naheliegender gewesen wäre), dann könnte man vermuten, der Samen der Schlange ist Satan.
Beide "Personen" sind geistlicher Natur und können Einfluß nehmen auf Menschen.

Um ehrlich zu sein: Ich denke, wir sollten diese Beschreibung nicht zu wörtlich nehmen, sondern versuchen, das Prinzip zu verstehen, das damit illustriert werden soll.

Es wäre natürlich denkbar, diesen Vers wortwörtlich zu verstehen und dann wäre der Same der Frau einfach ihr Nachkomme 1 Mo 4,25 und dieser Nachkomme würde nun Gefahr laufen, von der Schlange gebissen zu werden. Schwerer vorstellbar ist für mich, daß dieser Nachkomme der Schlange auf den Kopf treten könnte. Hier würde man aber auch schon den Samen im Plural sehen, ist das so undenkbar ?

Die Bibel ist aber ein Buch, das Weisheiten für Geist und Seele enthält, die einen tieferen Sinn haben. Es wird in Off 12 viel über Satan gesagt, unter anderem wird er " Drache" oder "alte Schlange" genannt:

[Luther 1912: Off 12,9] Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen.

Wer ist dann der Nachkomme bzw. der Same der Schlange ? Das müßten doch geistlich gesehen doch eigentlich alle diejenigen sein, die Satan nachfolgen.

[Luther 1912: Joh 8,44] Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

Eigentlich beinhaltet diese Aussage, daß er schon von Anfang da war, als er nämlich in der Schlange zu den Menschen gesprochen hat.

[Hes 28,12-15] Der du das Bild der Vollendung warst, voll von Weisheit und vollkommen an Schönheit, du warst in Eden, dem Garten Gottes; allerlei Edelgestein war deine Decke: Sardis, Topas und Diamant, Chrysolith, Onyx und Jaspis, Saphir, Karfunkel und Smaragd und Gold. Das Kunstwerk deiner Tamburine und deiner Pfeifen war bei dir; an dem Tag, da du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. Du warst ein schirmender, gesalbter Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, du wandeltest inmitten feuriger Steine. Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis Unrecht an dir gefunden wurde.

Es ist für mich unzweifelhaft, daß Gott hier nicht nur zu dem König von Tyrus, sondern auch zu Satan spricht, der diesen König geistig begleitet hat.

Jetzt hatten die Oberen Israels immer Pläne den Herrn Jesus umzubringen und als die Zeit gekommen war, haben sie es auch geschafft.

[Luther 1912: Joh 7,19] Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben? und niemand unter euch tut das Gesetz. Warum sucht ihr mich zu töten?

Den Same der Frau würde ich geistlich betrachtet auch auf den Herrn Jesus Christus deuten und vielleicht auch, die ihm nachfolgen, aber in dem Samen der Schlange sehe ich diejenigen, die dem Satan folgen und dafür gesorgt haben, daß der Herr Jesus Christus gekreuzigt wird.

Gruß Thomas

[Hiob]

Den Same der Frau würde ich geistlich betrachtet auch auf den Herrn Jesus Christus deuten

Vielleicht bin ich zu naiv. Aber das Urbild der Frau ist doch nicht nur Eva, sondern auch Maria.

Wer ist dann der Nachkomme bzw. der Same der Schlange ? Das müßten doch geistlich gesehen doch eigentlich alle diejenigen sein, die Satan nachfolgen.

Ich würde es nicht vermenschlichen. Der Same der Frau wäre aus meiner Sicht Jesus (also das Gute) und der Same der Schlange folglich das Böse, personalisiert in Satan und wirksam in jedem Menschen. Bezöge man "Samen" auf den Menschen, könnte man durchaus als guten Samen verstehen (und es war sehr gut), wobei dieser Samen - im heutigen Jargon - epigenetisch kontaminiert wäre.