geboren oder geschaffen

[Hiob]

Um welche Grundfrage ging es eigentlich ?

So viel ich weiß, ging es um die Frage, ob jemand dafür verantwortlich ist, ob er Gott erkennt/an ihn glaubt.

Das ist doch kejne Sünde. Vielleicht ist es eine Sünde, wenn man zu egoistisch betet.

Das ist aber eng beieinander. - "Fordernd beten" heißt, dass man Ansprüche hat.

Er hat an sich eine Schuld gesehen und hat sich den Segen Gottes erschlichen. Eine Prophezeiung zur Zeit der Geburt macht deutlich, daß Jakob, obwohl er der Jüngere war, den größeren Segen bekommen würde. 1 Mo 25,23. Da war solch ein Betrugsmanöver überflüssig.

Das ist logisch vielleicht etwas anders:
Jakob sollte den größeren Segen bekommen, aber er sollte ihn über Betrug Jakobs bekommen. - Da lautet dann die Frage: Warum das?

Ist Jakob jetzt besser geworden und in seinem Denken und Handeln sauberer ? Das kann ich nicht lesen

Das wäre mal ein eigenes Thema: "Charakter von Abraham, Jakob und David.

Gott kann auch negativ erwählen

Eben. - Gott verteilt also heilsgeschichtliche Rollen.

[Zippo]

Um welche Grundfrage ging es eigentlich ?

So viel ich weiß, ging es um die Frage, ob jemand dafür verantwortlich ist, ob er Gott erkennt/an ihn glaubt.

Wenn man Rö 1,19-21 liest, könnte man erwarten, daß der Mensch verantwortlich ist. Er sieht ja die Schöpfung und müßte eigentlich an Gott glauben.
Aber die Welt ist finster und Satan hat sich die Evoluions Theorie ausgedacht und so kommt es, daß viele Menschen nicht mehr an Gott glauben, obwohl es lächerlich ist, zu denken, daß der Zufall Dinge schafft.
Ich habe früher überhaupt nicht über Gott nachdedacht. Dazu hat mich erst ein Arbeitskollege anregen müßen.

Hiob

Er hat an sich eine Schuld gesehen und hat sich den Segen Gottes erschlichen. Eine Prophezeiung zur Zeit der Geburt macht deutlich, daß Jakob, obwohl er der Jüngere war, den größeren Segen bekommen würde. 1 Mo 25,23. Da war solch ein Betrugsmanöver überflüssig.

Das ist logisch vielleicht etwas anders:
Jakob sollte den größeren Segen bekommen, aber er sollte ihn über Betrug Jakobs bekommen. - Da lautet dann die Frage: Warum das?

Weil Jakob seiner Mutter gehorcht hat. 1 Mo 27,19-23. Die Mutter war wohl der Meinung, daß Gott auch einen Betrüger segnet.
Gott läßt diesem Eigenwillen seinen Lauf und biegt die Sache später wieder hin.
Eigentlich macht es Gott doch mit der ganzen Menschheit so. Er läßt die Menschen Fehler machen, dann kommen leidvolle Zeiten und manchmal auch ein Weg zurück.
Jakob hatte es nicht leicht bei seinem Onkel, der hat ihn häufiger betrogen.
Als Gott schließlich das Signal zur Heimkehr gibt, ist Jakob gehorsam, aber seine beiden Eltern hat er nie wieder gesehen.

Gott arbeitet mit den Menschen und da läßt er eben verschiedene Möglichkeiten zu.

Hiob

Ist Jakob jetzt besser geworden und in seinem Denken und Handeln sauberer ? Das kann ich nicht lesen

Das wäre mal ein eigenes Thema: "Charakter von Abraham, Jakob und David.

Die hatten alle ihre Fehler. Abraham hat aus Angst behauptet, daß Sarah seine Schwester wäre, weil man zu seiner Zeit wohl schon mal die Ehemänner wegen einer schönen Frau umgebracht hat. 1 Mo 12,18-19
David nimmt sich Bathseba zur Frau und tötet Uriah, ihren Ehemann. 2 Sam 11,3

Hiob

Gott kann auch negativ erwählen

Eben. - Gott verteilt also heilsgeschichtliche Rollen.

Der Pharao hat sich aber auch so entschieden. Und als er schließlich das Volk Israel ziehen läßt, eilt er dem Volk hinterher, um es wieder zurückzubringen. Hierbei ist allerdings sein Herz verstockt. 2 Mo 14,4.
Der Pharao wird zu einem Sinnbild für Satan. Der will die Menschenseelen, die er an alle möglichen Dinge gebunden hält, auch nicht so ohne weiteres gehen lassen.

Gruß Thomas

[Hiob]

Ich habe früher überhaupt nicht über Gott nachdedacht. Dazu hat mich erst ein Arbeitskollege anregen müßen.

Das war eine milde Form von Damaskus, also ebenfalls ein Anstoß von außen.

Eigentlich macht es Gott doch mit der ganzen Menschheit so. Er läßt die Menschen Fehler machen, dann kommen leidvolle Zeiten und manchmal auch ein Weg zurück.

Warum nur "manchmal"? - Wie auch immer: Auch Jakob ist ein Fall dafür, dass die großen heilsgeschichtlichen Rollen von Menschen bekleidet werden, die selber nicht unbedingt charakterlich überdurchschnittlich sind.

Hierbei ist allerdings sein Herz verstockt. 2 Mo 14,4.

Es WURDE aus heilsgeschichtlichen Gründen verstockt. - Charakterlich ist er ein Typ, der Leuten wie Abraham, Jakob, David haushoch überlegen ist.

[Zippo]

Ich habe früher überhaupt nicht über Gott nachdedacht. Dazu hat mich erst ein Arbeitskollege anregen müßen.

Das war eine milde Form von Damaskus, also ebenfalls ein Anstoß von außen.

Richtig. Und später, als ich mich fragte, ob ich jetzt dazugehöre und am Abendmal teilnehmen darf, da sprach Gott durch einen riesigen Wandvorhang zu mir, der damals noch in der Kirche hing. Darauf stand: "Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein." Jes 43,1

Hiob

Eigentlich macht es Gott doch mit der ganzen Menschheit so. Er läßt die Menschen Fehler machen, dann kommen leidvolle Zeiten und manchmal auch ein Weg zurück.

Warum nur "manchmal"? - Wie auch immer: Auch Jakob ist ein Fall dafür, dass die großen heilsgeschichtlichen Rollen von Menschen bekleidet werden, die selber nicht unbedingt charakterlich überdurchschnittlich sind.

Jakob ist das Paradebeispiel für einen recht durchschnittlichen Menschen. Er ist sich bewußt, daß er einen Betrug begeht, aber er macht es trotzdem.
Die Menschen von damals waren noch etwas einfältig und haben gedacht, daß es bei Gott um den Segnenden geht und nicht um die Lauterkeit des Gesegneten.
Eigentlich hätte ihnen doch klar sein müßen, daß Gott einen Betrug bzw. Betrüger nicht segnen kann.
Daß Gott sich trotzdem zu Jakob hält, liegt an seinen ursprünglichen Absichten. Jakob sollte eine heilsgeschichtliche Rolle übernehmen und auch der Vater des Volkes Israel. Esau war dazu nicht geeignet.
Jakob hatte Interesse an der Erstgeburt. Mir ist noch nicht ganz klar, ob er hierbei nur an daran gedacht hat, daß dies zwei Drittel des Erbes bedeutet oder hat er auch an die Verheißungen gedacht, die Abraham bekam und an Isaak weitergereicht hat ?
Und es war wohl zu erwarten, daß dieser Segen dann an die Erstgeburt der Nachfahren weitergereicht wurde, die als Eigentum Gottes angesehen wurde. 2 Mo 13,2. Die Erstgeborenen wurden normalerweise auch die Träger der Verheißungen Gottes.

Esau sagt zu dem Thema "Erstgeburt' diesen eigentümlichen Satz: 1 Mo 25,32, als ob der Erstgeburtssegen mit seinem diesseitigen Leben nicht viel zu tun hat und mehr nur die Nachkommen betrifft.

Hiob

Hierbei ist allerdings sein Herz verstockt. 2 Mo 14,4.

Es WURDE aus heilsgeschichtlichen Gründen verstockt. - Charakterlich ist er ein Typ, der Leuten wie Abraham, Jakob, David haushoch überlegen ist.

Wieso ? Der Pharao ist ein stolzer Typ, der an seine Stärke glaubt. Er wurde mit Mose zusammen erzogen und war doch so ganz anders.
Er hatte während der ersten Plagen genügend Zeit, auf Gottes Stimme zu hören und das Volk Israel ziehen zu lassen. Das hätte durchaus auch noch in den heilsgeschichtlichen Rahmen gepaßt. Aber er entscheidet sich eben anders, weil das Volk Israel, daß er mißhandelt und zur Sklavenarbeit getrieben hat, ihm nützlich war.

Später jagt er dem Volk Israel hinterher, wie ein Hund um sie entgegen seiner Zusage wieder zurückzuholen.
Und du findest seinen Charakter überlegen ? Das bedarf einer Erklärung ! Ich finde das überhaupt nicht.

Aus meiner Sicht ist der Pharao ein vom Satan beherrschter Mensch und wird aufgrund seiner Entscheidungen, die seinen Charakter zum Ausdruck bringen, zu einem Menschen, den Gott verderben wird. Das ist nicht die Art von Mensch, die sich in der zukünftigen Schöpfung einfinden wird. Mt 5,3-12

Gruß Thomas

[Hiob]

Jakob sollte eine heilsgeschichtliche Rolle übernehmen und auch der Vater des Volkes Israel. Esau war dazu nicht geeignet.

Wäre er schon auch gewesen, aber er passte nicht in das, was Gott mit der Vorziehung Jakobs offenbaren wollte.

Jakob hatte Interesse an der Erstgeburt. Mir ist noch nicht ganz klar, ob er hierbei nur an daran gedacht hat, daß dies zwei Drittel des Erbes bedeutet oder hat er auch an die Verheißungen gedacht, die Abraham bekam und an Isaak weitergereicht hat ?

Gen. 25,34 <Einheitsübersetzung> Vom Erstgeburtsrecht hielt aber Esau nichts
<Luther 1984: „so verachtete Esau seine Erstgeburt“>
<Gute Nachricht Bibel: „Das Erstgeburtsrecht war ihm ganz gleichgültig“>

Diese Übersetzungen spiegeln zwei unterschiedliche Haltungen. – „Nichts vom Erstgeburtsrecht halten“ und ihm „gleichgültig“ begegnen, kann bedeuten, dass Esau als „Mann des freien Feldes“ (25,27) ein unverdorbenes Verhältnis zu Gott hat. Interpretierbar in diesem Sinne ist, dass er als „Naturbursche“ ein Erstgeburtsrecht mit allen seinen Privilegien nicht benötigt, um Gott nahe zu sein. Damit wäre Esaus Verzicht auf das Erstgeburtsrecht Ausdruck gott-orientierter Haltung, die keiner gesellschaftlichen Gerüst-Strukturen bedarf.

Das Erstgeburtsrecht „verachten“ weist dagegen auf eine Haltung Esaus hin, damit auch gottgewollte Familienstrukturen zu missachten – bezieht man mit ein, dass die Nachfolge des Vaters ja auch die Nachfolge in (im weiteren Sinn des Wortes) „priesterlichen“ Funktionen als Sippenoberhaupt ist. Damit wäre Esaus Verzicht auf das Erstgeburtsrecht gleichzeitig auch Missachtung Gottes durch die Zurückweisung „priesterlicher“ Funktionen und somit Ausdruck einer daseins-orientierten Haltung. - Beide Versionen widersprechen sich diametral und sind beide überzeugend vertretbar.

Untersucht man die Umstände, unter denen das Erstgeburtsrecht seinen Besitzer wechselt, stellt man fest, dass Jakob berechnend eine Schwäche Esaus ausnutzt, also im Sinne Kains bei seiner Tat den Blick nach unten richtet (vgl.4,5). - Denn wie Abel ist Esau der von Gott Vorgezogene – Abel beim Opfer, Esau durch die göttliche Gnade der Erstgeburt. – Die Reaktionen der dadurch Nachrangigen Kain und Jakob sind vergleichbar – der eine tötet seinen Bruder, der andere überlistet seinen Bruder. Beide missachten also das gottgewollte Vorrecht des anderen (im Gegensatz zu Abimelech von Gerar bei Abraham und offensichtlich auch Ismael bei Isaak), und greifen den Vorrechte-Inhaber an. - Insofern kommt Jakob nur in den Besitz des Erstgeburtenrechts durch den „gesenkten Blick“ (vgl. zu 4,7) Kains – jedoch nicht mit Mitteln der Gewalt, sondern (wie der Vater Abraham auch schon (vgl. zu 22,1)) durch Unehrlichkeit. – Wie also Lots Stämme durch das Mal „Inzucht“ gezeichnet sind (vgl. zu 19,36), wird der Jakobs Stamm durch das Mal „Verschlagenheit“ gezeichnet.

Er hatte während der ersten Plagen genügend Zeit, auf Gottes Stimme zu hören und das Volk Israel ziehen zu lassen. Das hätte durchaus auch noch in den heilsgeschichtlichen Rahmen gepaßt. Aber er entscheidet sich eben anders, weil das Volk Israel, daß er mißhandelt und zur Sklavenarbeit getrieben hat, ihm nützlich war.

Mein Fehler: Ich habe den Pharao bei Abraham mit dem bei Mose gleichgesetzt. Der Pharao bei Abraham ist ein extrem großzügiger Herr, der Abrahams Charakterschwächen diplomatisch überspielt. - Bei Mose ist es in der Tat anders, wobei auch hier klar sein sollte, dass der Pharao ein Opfer der Heilsgeschichte wird:

Exodus
4,23 Ich <Jahwe> will sein Herz verhärten, so dass er <Pharao> das Volk nicht ziehen lässt.

7,3ff Ich will aber das Herz des Pharao verhärten … und unter gewaltigem Strafgericht … die Israeliten aus Ägypten führen.

14,4 Ich will das Herz des Pharaos verhärten … und an seiner ganzen Streitmacht meine Herrlichkeit erweisen, und die Ägypter sollen erkennen, dass ich der Herr bin.

Wiederholt wird hier Gott dargestellt als einer, der absichtlich eine gütliche Lösung vermeidet, um mit Gewalt zeigen zu dürfen, wer „der Herr“ ist. Dies passt ganz sicher nicht zu dem, was Paulus in

1.Kor. 13,4ff
4 Liebe ist geduldig und freundlich. Sie ist nicht verbissen,[2] sie prahlt nicht und schaut nicht auf andere herab. 5 Liebe verletzt nicht den Anstand und sucht nicht den eigenen Vorteil, sie lässt sich nicht reizen und ist nicht nachtragend. 6 Sie freut sich nicht am Unrecht, sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt. 7 Liebe nimmt alles auf sich,[3] sie verliert nie den Glauben oder die Hoffnung und hält durch bis zum Ende.

Möglicherweise liegt die Lösung für das Los des Pharao in folgendem:

Deut.
29,3 Aber einen Verstand, der wirklich erkennt <Buber: „ein Herz, zu erkennen“> … hat der Herr Euch bis zum heutigen Tag nicht gegeben

Wie schon beim Pharao (vgl. zu Ex. 4,23) und bei den Künstlern und Handwerkes beim Bau des Heiligtums (vgl. Ex. 36,2) wird hier verdeutlicht, dass es Gott ist, der nicht nur Eigenschaften, sondern auch Handlungsweisen an den Menschen gibt. Er verhärtet des Herz des Pharao, er gibt den Heiligtum-Erbauern Weisheit ins Herz (vgl. Num. 11,17) und er legt auf „siebzig von den Ältesten Israels“ (11,16) seinen Geist – der jeweils Betroffene hat keinen Anteil daran, weder im Guten noch im Bösen.

Mit anderen Worten: Der Pharao kann nichts dafür, wenn er bei nicht schlechteren Charaktereigenschaften als die, die Jakob hat, NICHT gesegnet wird. Seine heilsgeschichtlich vorgesehene Funktion ist eine andere, weil er derjenige sein soll, an dem den Israeliten die Macht Gottes gezeigt werden soll.

[Zippo]

Jakob sollte eine heilsgeschichtliche Rolle übernehmen und auch der Vater des Volkes Israel. Esau war dazu nicht geeignet.

Wäre er schon auch gewesen, aber er passte nicht in das, was Gott mit der Vorziehung Jakobs offenbaren wollte.

Mit der Vorziehung des Jakob wollte Gott offenbaren, daß Jakob der Geeignetere war, um "Segensträger" der Familie zu werden.
Das geschieht ja hier nicht zum ersten mal, wie du selbst schreibst. Esau wurde ein Jäger und ein Mensch, der in der Steppe zuhause ist. 1 Mo 25,27 Der Hebräerbrief beschreibt den Esau als einen Gottlosen, der um einer Speise willen seine Erstgeburt verkauft hat. Hebr 12,16
Das müßen keine bösen Menschen sein, aber sie leben eben nur für den irdischen Segen und an Gott haben sie wenig Interesse.
Gott hat schon in den Genen gelesen, als die beiden noch im Mutterleib waren und hat eben bestimmt, daß Jakob im Stammbaum Jesu stehen soll und nicht Esau. Mt 1,2. Und dann folgt Juda, nicht Ruben, denn Ruben hatte mit einer Nebenfrau des Jakob geschlafen und das hatte seinem Vater mißfallen. 1 Mo 35,22, 1 Mo 49,4

Jakob war das kleinere Übel, also hat Gott die Reihenfolge vertauscht und Jakob bekam das Erstgeburtsrecht und wurde Träger der Verheißungen, an denen Esau kein Interesse hatte. 1 Mo 15,1.., 17,1.., 1 Mo 22,....18
Es muß ja einen Grund geben, warum Jakob mehr von Gott geliebt wurde, wie Esau. Rö 9,13. Den Esau hat Gott sogar gehaßt, steht in Mal 1,3, aber wenn man sich die Verwendung dieses Wortes in 1 Mo 29,31 ansieht, könnte man auch sagen, daß Gott den Esau weniger geliebt hat.

Hiob

Jakob hatte Interesse an der Erstgeburt. Mir ist noch nicht ganz klar, ob er hierbei nur an daran gedacht hat, daß dies zwei Drittel des Erbes bedeutet oder hat er auch an die Verheißungen gedacht, die Abraham bekam und an Isaak weitergereicht hat ?

Gen. 25,34 <Einheitsübersetzung> Vom Erstgeburtsrecht hielt aber Esau nichts
<Luther 1984: „so verachtete Esau seine Erstgeburt“>
<Gute Nachricht Bibel: „Das Erstgeburtsrecht war ihm ganz gleichgültig“>

Diese Übersetzungen spiegeln zwei unterschiedliche Haltungen. – „Nichts vom Erstgeburtsrecht halten“ und ihm „gleichgültig“ begegnen, kann bedeuten, dass Esau als „Mann des freien Feldes“ (25,27) ein unverdorbenes Verhältnis zu Gott hat. Interpretierbar in diesem Sinne ist, dass er als „Naturbursche“ ein Erstgeburtsrecht mit allen seinen Privilegien nicht benötigt, um Gott nahe zu sein. Damit wäre Esaus Verzicht auf das Erstgeburtsrecht Ausdruck gott-orientierter Haltung, die keiner gesellschaftlichen Gerüst-Strukturen bedarf.

Esau hatte allen Aussagen der Bibel zufolge überhaupt kein Verhältnis zu Gott, nur den väterlichen Segen wollte er schon haben und hat gedroht seinen Bruder umzubringen, weil er ihn betrogen hat.
Das ist eigentlich eine seltsame Reaktion, wo er vorher das Erstgeburtsrecht verachtet hat, mit den Worten, "ich muß ja doch sterben". 1 Mo 25,33. Das heißt, an dem diesseitigen Segen hatte Esau schon Interesse und er war auch ein wenig in seiner Ehre gekränkt, daß der Bruder ihn betrogen hatte.
Aber an den Verheißungen, die Gott dem Abraham für die Nachkommen verheißen hatte, hatte Esau kein Interesse.
Und man darf sicher sein, daß Isaak die Geschichte seiner eigenen Beinah Opferung den Söhnen weitererzählt hat und auch von dem Segen, den Gott aufgrunddessen an die Nachkommen vergeben wollte. Aber wer sagt, ich muß eh sterben, hat natürlich an sowas kein Interesse.

Hiob

Untersucht man die Umstände, unter denen das Erstgeburtsrecht seinen Besitzer wechselt, stellt man fest, dass Jakob berechnend eine Schwäche Esaus ausnutzt, also im Sinne Kains bei seiner Tat den Blick nach unten richtet (vgl.4,5).

Esau lebt für den Augenblick Jakob ist verschlagen, wer ist nun der Bessere für Gott ?
Esau hätte vielleicht nie seinen Blick in den Himmel erhoben, Jakob tat es schon und er war auch gehorsam und erfüllt sein Gelübde. 1 Mo 28,14-15 Er kehrte zu seinem Bruder zurück, obwohl er Angst vor ihm hatte und war damit dem HERRN, seinem Gott, gehorsam.

Hiob

Bei Mose ist es in der Tat anders, wobei auch hier klar sein sollte, dass der Pharao ein Opfer der Heilsgeschichte wird:

Exodus
4,23 Ich <Jahwe> will sein Herz verhärten, so dass er <Pharao> das Volk nicht ziehen lässt.

Das ist ein ganz seltsames Wort, das man nicht mal auf den Pharao beziehen muß, denn in der Reaktion wollte der HERR ja den Erstgeborenen der Frau des Mose, also Ziporra töten 1 Mo 4,4. Sie entgeht dem Unheil, indem sie ihren erstgeborenen Sohn beschneidet.
Und wenn man das auf den Pharao bezieht, ist es nurmehr eine Drohung, die später auch Wirklichkeit wird.
Es ist wirklich nicht angebracht, aus dem Pharao ein armes Opfer zu machen. Der hatte trotz seiner Boshaftigkeit die Freiheit, das Volk Israel ziehen zu lassen.

Hiob

7,3ff Ich will aber das Herz des Pharao verhärten … und unter gewaltigem Strafgericht … die Israeliten aus Ägypten führen.

14,4 Ich will das Herz des Pharaos verhärten … und an seiner ganzen Streitmacht meine Herrlichkeit erweisen, und die Ägypter sollen erkennen, dass ich der Herr bin.


Wiederholt wird hier Gott dargestellt als einer, der absichtlich eine gütliche Lösung vermeidet, um mit Gewalt zeigen zu dürfen, wer „der Herr“ ist.

So steht es im Rö 9, aber du vergißt, daß der Pharao alle freundlichen Bitten des Mose, das Volk Israel ziehen zu lassen überhört hat. Und da war sein Herz noch nicht verstockt. 2 Mo 5,1

Hiob

Dies passt ganz sicher nicht zu dem, was Paulus in

1.Kor. 13,4ff
4 Liebe ist geduldig und freundlich. Sie ist nicht verbissen,[2] sie prahlt nicht und schaut nicht auf andere herab. 5 Liebe verletzt nicht den Anstand und sucht nicht den eigenen Vorteil, sie lässt sich nicht reizen und ist nicht nachtragend. 6 Sie freut sich nicht am Unrecht, sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt. 7 Liebe nimmt alles auf sich,[3] sie verliert nie den Glauben oder die Hoffnung und hält durch bis zum Ende.

Gott muß ja nicht jeden Menschen lieben. Du liebst ja auch nicht jeden. Grundsätzlich bekommt jeder Mensch eine Chance, aber wenn er lauer böse Dinge treibt und für Gottes Ermahnungen unempfänglich ist, dann wird sich Gottes Liebe in Hass und Zorn verwandeln. Rö 2,5

Hiob

Möglicherweise liegt die Lösung für das Los des Pharao in folgendem:

Deut.
29,3 Aber einen Verstand, der wirklich erkennt <Buber: „ein Herz, zu erkennen“> … hat der Herr Euch bis zum heutigen Tag nicht gegeben

Mit anderen Worten: Der Pharao kann nichts dafür, wenn er bei nicht schlechteren Charaktereigenschaften als die, die Jakob hat, NICHT gesegnet wird. Seine heilsgeschichtlich vorgesehene Funktion ist eine andere, weil er derjenige sein soll, an dem den Israeliten die Macht Gottes gezeigt werden soll.

Sicher kann der Pharao etwas dafür. Er hätte ja Israel ziehen lassen können. Er hatte sie genügend geschunden. Das allein war schon eine Sünde.

Und trotz seiner Verschlagenheit war Jakob der bessere Mensch. Das ist eigentlich überhaupt keinen Vergleich wert.
Die Sklavenhalter dieser Welt, die andere Menschen unterdrückt haben, kommen nicht in die neue Schöpfung, aber die verschlagenen, die aber letztlich auf Gottes Stimme hören, schon.

Gruß Thomas

[Hiob]

Mit der Vorziehung des Jakob wollte Gott offenbaren, daß Jakob der Geeignetere war, um "Segensträger" der Familie zu werden.

Zustimmung nur über die Bande: Gott wollte zeigen, dass ein charakterlich Unterlegener von ihm als "Segensträger" auserwählt werden kann.

Der Hebräerbrief beschreibt den Esau als einen Gottlosen, der um einer Speise willen seine Erstgeburt verkauft hat. Hebr 12,16

Ein Beispiel dafür, wie eine AT-Darstellung im NT gedreht wird. Im AT steht es ganz anders.

Gott hat schon in den Genen gelesen, als die beiden noch im Mutterleib waren und hat eben bestimmt, daß Jakob im Stammbaum Jesu stehen soll

Gott hat die "Gene" so gestaltet, dass es so rauskommt. - Jakob selbst hat keinen Anteil daran.

an den Verheißungen, die Gott dem Abraham für die Nachkommen verheißen hatte, hatte Esau kein Interesse.

Ja - weil er der einfache ehrliche Typ ist, der unmittelbar denkt und glaubt. Er ist schon gottesfürchtig, aber eher einer, der "das Gesetz im Herzen hat" und sich um Sonstiges keinen Kopf macht.

Esau lebt für den Augenblick Jakob ist verschlagen, wer ist nun der Bessere für Gott ?

Näher an Gott ist Esau, aber Jakob ist besser einsetzbar für Führungsaufgaben.

Es ist wirklich nicht angebracht, aus dem Pharao ein armes Opfer zu machen. Der hatte trotz seiner Boshaftigkeit die Freiheit, das Volk Israel ziehen zu lassen.

Davon abgesehen, dass ich hier verschiedene Pharaoen zu Beginn verwechselt habe, macht der Pharao hier nichts anderes als das, was Mose macht: Er steht für die Interessen seines Volkes.

Vielleicht liegt der Sinn in die Richtung "Wunder auf dem Karmel", als Jahwe gegen Baal gewinnt. Es geht hier wie dort um die Darstellung, wer der stärkere Gott ist - charakterliche Pros und Contras muss man damit nicht verbinden. Die Akteure scheitern oder gewinnen nicht wegen ihrer charakterlichen Unterschiede, sondern weil heilsgeschichtlich etwas ausgedrückt werden soll.

du vergißt, daß der Pharao alle freundlichen Bitten des Mose, das Volk Israel ziehen zu lassen überhört hat. Und da war sein Herz noch nicht verstockt. 2 Mo 5,1

Das hätte doch JEDER Verantwortliche für das eigene Volk getan. - Warum soll man hier den Pharao tadeln, wenn man gleichzeitig Joshua für seine Genozide lobt?

[Zippo]

Mit der Vorziehung des Jakob wollte Gott offenbaren, daß Jakob der Geeignetere war, um "Segensträger" der Familie zu werden.

Zustimmung nur über die Bande: Gott wollte zeigen, dass ein charakterlich Unterlegener von ihm als "Segensträger" auserwählt werden kann.

Charakterlich unterlegen; kann man das an dem Betrug Jakobs direkt festmachen ?
Esau hatte sein Erstgeburtsrecht für eine Mahlzeit verkauft, soviel steht fest.
Und als es dann dazu kam, daß Isaak trotzdem den Esau, als dem Erstgeborenen seinen Segen geben wollte, da hat die Mutter eben gedacht: Isaak macht es nicht richtig, hier müßen wir das Schicksal etwas mitlenken.
Das war allerdings nicht richtig. Trotzdem wird Esau charakterliche Merkmale gehabt haben, für die er von Gott gehaßt bzw. weniger geliebt wurde. Mal 1,2-3
Jakob dagegen muß charakterliche Merkmale gehabt haben, für die er von Gott geliebt wurde.

Hiob

Der Hebräerbrief beschreibt den Esau als einen Gottlosen, der um einer Speise willen seine Erstgeburt verkauft hat. Hebr 12,16

Ein Beispiel dafür, wie eine AT-Darstellung im NT gedreht wird. Im AT steht es ganz anders.

Warum wird es gedreht ? Esau wird ein Mensch gewesen sein, dem Gott nicht wichtig war. Das NT ist auch Gottes Wort und es ist verkehrt, die Worte des Heiligen Geistes in Frage zu stellen. Die Wahrheit sollte vielmehr aus der Gesamtheit der Aussagen hervorgehen.

Hiob

Gott hat schon in den Genen gelesen, als die beiden noch im Mutterleib waren und hat eben bestimmt, daß Jakob im Stammbaum Jesu stehen soll

Gott hat die "Gene" so gestaltet, dass es so rauskommt. - Jakob selbst hat keinen Anteil daran.

Das geht über das hinaus, was geschrieben steht. Aber Jakob kam charakterlich aus einer anderen Erblinie, wie Esau. Das gibt es ja schon mal, auch bei Zwillingen.
Jakob hatte diese Erbanlagen, die für den Stammvater Israels benötigt wurden.

Hiob

an den Verheißungen, die Gott dem Abraham für die Nachkommen verheißen hatte, hatte Esau kein Interesse.

Ja - weil er der einfache ehrliche Typ ist, der unmittelbar denkt und glaubt. Er ist schon gottesfürchtig, aber eher einer, der "das Gesetz im Herzen hat" und sich um Sonstiges keinen Kopf macht.

Du versuchst ein positives Bild von Esau zu entwerfen, aber weißt du, ob es stimmt ? Gott hat hinterher das Gebirge, auf dem die Nachkommen Esaus sich angesiedelt haben, öde gemacht. Mal 1,3. Die Nachkommen Esaus haben ihm nicht gefallen und es wird auch wahr, was die Prophezeiung sagt, "ein Volk wird dem anderen überlegen sein und der Ältere wird dem Jüngeren dienen" 1 Mo 25,23
Edom war der Spitzname Esaus, d. h. "Der Rote", hatte ein Volk im Gebirge Seir. Als Israel nach dem Auszug aus Ägypten schließlich durch das Gebiet der Edomiter ziehen will, bittet Mose in freundlicher Weise "seinen Bruder", denn er wußte wohl noch von den verwandtschaftlichen Beziehungen, bekommt aber einen negativen Bescheid. 4 Mo 20, 14-21.
Daraufhin weicht das Volk Israel erst aus, aber dann wird von dem Propheten Bileam der Sieg Jakobs über Esau bzw. die Edomiter prophezeit 4 Mo 24,18 und die Edomiter werden geschlagen, bevor Israel in das Land Kanaan eindringen kann.

Damit ist die Prophezeiung aus 1 Mo 25,23 in Erfüllung gegangen.

Bei der Wahl Jakobs hat Gott vielleicht auch übelegt, was da für Nachkommen daraus entstehen und da fiel die Wahl auf Jakob, der aus Gottes Sicht trotz seines Betruges, auch wenn man auf die Nachkommen schaut, die aus Jakob hervorgegangen sind, der charakterlich Geeignetere war.

Hiob

Esau lebt für den Augenblick Jakob ist verschlagen, wer ist nun der Bessere für Gott ?

Näher an Gott ist Esau, aber Jakob ist besser einsetzbar für Führungsaufgaben.

Ich hätte es genau andersherum gesagt. Esau ist vielleicht noch unbeschwert und Jakobs Gewissen ist belastet, aber das ist vielleicht gerade der Grund dafür, daß Jakob sich mehr Gedanken gemacht hat, was Gott wohl jetzt von ihm hält.
Und er muß sehr erleichtert und positiv überrascht gewesen sein, als er den Traum hat, wo der HERR zu ihm spricht und ihm die Verheißungen wiederholt, die er schon dem Abraham gegeben hat und ihm Zusagen macht, daß er in sein Heimatland zurückkehren wird. 1 Mo 28,1-15
Da entscheidet sich Jakob für den HERRN und er sagt, wenn das alles so geschieht, dann soll der HERR mein Gott sein". 1 Mo 28,20-21

Hiob

Es ist wirklich nicht angebracht, aus dem Pharao ein armes Opfer zu machen. Der hatte trotz seiner Boshaftigkeit die Freiheit, das Volk Israel ziehen zu lassen.

Davon abgesehen, dass ich hier verschiedene Pharaoen zu Beginn verwechselt habe, macht der Pharao hier nichts anderes als das, was Mose macht: Er steht für die Interessen seines Volkes.

Du versuchst wieder ein zu positives Bild zu entwerfen. Der Pharao ist ein Sklaventreiber, es ist die menschliche Verkörperung des Satans. Mose mußte vor ihm fliehen, weil er einen Aufseher getötet hat, der das Volk Israel zu sehr geschunden hat.
Und da willst du den Mose mit dem Pharao vergleichen ?
Bist du etwa auch für den Sklavenhandel der Kolonialmächte ?

Hiob

du vergißt, daß der Pharao alle freundlichen Bitten des Mose, das Volk Israel ziehen zu lassen überhört hat. Und da war sein Herz noch nicht verstockt. 2 Mo 5,1

Das hätte doch JEDER Verantwortliche für das eigene Volk getan. - Warum soll man hier den Pharao tadeln, wenn man gleichzeitig Joshua für seine Genozide lobt?

Ich habe jetzt einen Teil deines Beitrages gelöscht, weil ich dachte, es geht zu weit weg vom Thema, aber letztlich geht es in der Bibel immer um eine Auseinandersetzung zweier geistiger Mächte, Gott und seine treuen himmlischen Heerscharen auf der einen Seite und Satan und seine Geister auf der anderen Seite.Der Pharao stellt sich nun auf die Seite Satans, um Gott zu trotzen.

Die Genozide im Land Kanaan dagegen, sind Gottes Wille. Man muß davon ausgehen, daß die Völker damals alle nicht viel bessere waren und haben sich ihr Land in kriegerischer Weise erobert, also auch die Völker in Kanaan. Und nun sind diese Völker eben selbst an der Reihe, zumal sie jahrhundertelang eben nicht so gelebt haben, wie es Gott gefallen hat. 1 Mo 15,13-16
Und das Land wird dem Volk Israel gegeben.

Wer findet letztlich Gottes Gefallen und wer wird in die neue Schöpfung kommen ?
Und wer wird am Ende vernichtet sein ?
Lebemenschen, wie Esau finden weniger Gottes Gefallen, weil sie wenig Glauben haben und ohne Glauben kann man Gott nicht gefallen, sagt Hebr 11,6

Das war es vielleicht. was Jakob mehr ausgezeichnet hat. Er hat auf die Stimme Gottes gehört und getan, was dieser von ihm verlangt hat. 1 Mo 31,13

Gruß Thomas

[Hiob]

Esau hatte sein Erstgeburtsrecht für eine Mahlzeit verkauft, soviel steht fest.

Ja - aber was heißt dies? - Da auf einer Seite Jakob und seine verbündete Mutter, die knallhart rumtricksen - Mafia pur - siehe:

Gen.
27,12f Dann könnte er <Isaak> meinen, ich hielt ihn zum besten <Schlachter: „ich <würde> … als ein Betrüger erscheinen“>, und ich brächte Fluch über mich <Jakob> statt Segen. Seine Mutter antwortete: Dein Fluch komme auf mich <Hoffnung für alle: „Dann soll der Fluch mich treffen“>

Die kriminelle Energie Rebekkas ist also noch höher als bei Jakob, der immerhin fürchtet, dass ihn ein „Fluch“ treffen könne, was ja ein göttlicher Fluch wäre, was aber von Rebekka damit weggewischt wird, dass sie diesen Fluch auf sich nehmen würde. Rebecca wird dadurch zur Schlange (vgl. zu 3,4f), die göttliche Gesetzgebung durch eigene Gesetzgebung (sie lenkt eben mal einen göttlichen Fluch locker auf sich) ersetzt. – Somit wird das göttlich eingesetzte Erstgeburtsrecht missbraucht – dies ist ein durch Betrug erschlichenes Erstgeburtsrecht gegen den Willen des Familienoberhauptes, was gleichzeitig ein Betrug gegen diese von Gott eingesetzte Nachkommens-Ordnung ist.

Auf der anderen Seite Esau, der als arglosen Naturbursche mit all diesen Intrigen nichts zu tun haben will, wie sein Verhalten später zeigt, als er Jakob ohne Gram innerlich wieder aufnimmt. - Zwar sind Esau und Isaak erschüttert, als sie vom Betrug erfahren, aber Isaak rät seinem Sohn Esau:

27,40 Doch hältst Du durch, so streifst Du ab sein <Jakobs> Joch.
<Elberfelder: „Wenn Du Dich losmachst, wirst Du sein Joch von Deinem Hals wegreißen> <Buber: „Sowie Du Dich schüttelst, zerrst Du sein Joch Dir vom Nacken“>

Esau wird hier eher zum Vorläufer Jesu als Jakob!!

Esau wird ein Mensch gewesen sein, dem Gott nicht wichtig war.

Das ist falsch. - Gott war für Esau eine natürliche Größe in ihm selbst. Allerdings war Esau zu undiszipliniert/anarchisch/etc, um sich mit den menschlichen Riten um Gott herum einlassen zu wollen. - Esau war sozusagen "der fromme Wilde", während Jakob "der blasphemisch Zivilisierte" war.

Das NT ist auch Gottes Wort und es ist verkehrt, die Worte des Heiligen Geistes in Frage zu stellen. Die Wahrheit sollte vielmehr aus der Gesamtheit der Aussagen hervorgehen.

Das ist manchmal sehr schwer möglich. Man denke nur an die Hure Rahab, die ihr Volk rein egoistisch verrät, aber danach als Heldin gefeiert wird. - Oder an Bileam, der der erste nicht-israelitische Prophet ist, aber im NT verdammt wird, weil nach einer ZEit der HG sich wieder aus ihm zurückzieht. - Man sollte beim NT zwischen geistlicher Substanz und Irrtümern der Zeit unterscheiden, in der die Bibel geschrieben wird (was natürlich schwierig ist).

Oder allgemein gesagt: In dem Moment, in dem sich der HG äußert und dies in menschliche Finger kommt, beginnt schon die Kontaminierung. Ein geistiger Mensch des 20. Jh. hat mal sinngemäß gesagt: "Man spürt den Geist und den Sinn und formt ihn in Worte. Sobald aber diese Worte den Mund verlassen (alias "ins Irdisch-Kontaminierte gelangen"), beginnt die Reinheit von Geist und Wort zu verfaulen". - Das ist auch bei der Bibel so (andererseits gäbe es dieses Forum nicht, in dem ja Menschen streiten, die mehrheitlich meinen, den Geist der Bibel zu verstehen).

Das geht über das hinaus, was geschrieben steht.

Weder Deines noch meines steht geschrieben - es ist eine Frage der Interpretation, ob man die "Gene" eines Menschen als Natur-Gegebenes oder Gott-Gegebenes versteht.

Gott hat hinterher das Gebirge, auf dem die Nachkommen Esaus sich angesiedelt haben, öde gemacht. Mal 1,3. Die Nachkommen Esaus haben ihm nicht gefallen und es wird auch wahr, was die Prophezeiung sagt, "ein Volk wird dem anderen überlegen sein und der Ältere wird dem Jüngeren dienen" 1 Mo 25,23

Natürlich. - Aber WARUM ist diese Prophezeiung wahr geworden? Weil sie schon geplant war, bevor sie über die Lippen des Propheten kam.

Esau landet nicht da, wo er ist, WEIL er "gut" oder "böse" ist, sondern weil Gott heilsgeschichtlich zeigen will, dass er nach SEINEM Belieben auserwählt - unabhängig davon, welche Qualitäten der Auserwählte hat. Die Menschen, also wir, neigen dazu, umgekehrt zu interpretieren: "Gott hat diesen Menschen auserwählt, ALSO muss es dieser Mensch verdient haben". - Falsch.

Das ist übrigens auch das große Thema bei "Hiob". Er wird zum Leid auserwählt, nicht WEIL er etwas ausgefressen hat, sondern weil er NICHTS ausgefressen hat. -- Gott erwählt Jakob, weil er charakterlich stärker ist als Esau ist, sondern weil er charakterlich schwächer ist als Esau.

Esau ist vielleicht noch unbeschwert und Jakobs Gewissen ist belastet, aber das ist vielleicht gerade der Grund dafür, daß Jakob sich mehr Gedanken gemacht hat, was Gott wohl jetzt von ihm hält.

Es gibt in der Tat eine Läuterung bei Jakob - aber läutern kann man sich nur dann, wenn man Grund dazu hat. Davon hat Jakob genug. --- Insofern drückt die Einsicht Jakobs nach seinem Kampf mit "dem Mann" „Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen und bin doch mit dem Leben davon gekommen“ (32,31) aus, dass er den Kampf-Ausgang nicht seiner Stärke zuschreibt, sondern dass Gott ihn hat „davon kommen“ lassen. - Lebenslang durch diesen vor „der Morgenröte“ (32,25) stattgefunden habenden Kampf körperlich und geistig gezeichnet, geht er in den Rest seiner Tage - dies spürt Jakob alltäglich, weil er nun hinkt.

Der Pharao ist ein Sklaventreiber, es ist die menschliche Verkörperung des Satans.

Dann wäre es Genozid-Täter Josua ebenfalls. - Ich halte es für falsch, heilsgeschichtliche Rollen mit der Persönlichkeit der Betroffenen zu erklären.

Die Genozide im Land Kanaan dagegen sind Gottes Wille.

Auch die Sklaventreiberei des Pharaos ist demnach "Gottes Wille". (Ich würde es lieber "Gottes Fügung" nennen) --- Daraus zu schließen, dass und wie Pharao und Josua belastet sind, ist Gegenstand menschlichen Urteils, also eigentlich geistlich gesehen irrelevant. --- Pharao und Josua würde heute beide bei den Nürnberger Prozessen oder beim Internationalen Gerichtshof auf der Anklagebank sitzen.

Lebemenschen, wie Esau finden weniger Gottes Gefallen, weil sie wenig Glauben haben und ohne Glauben kann man Gott nicht gefallen, sagt Hebr 11,6

Meinst Du wirklich, dass Esau Abneigung gegen institutionalisierte Religion synonym ist zu "wenig Glauben haben"?

[Zippo]

Esau hatte sein Erstgeburtsrecht für eine Mahlzeit verkauft, soviel steht fest.

Ja - aber was heißt dies? - Da auf einer Seite Jakob und seine verbündete Mutter, die knallhart rumtricksen - Mafia pur - siehe:

Gen.
27,12f Dann könnte er <Isaak> meinen, ich hielt ihn zum besten <Schlachter: „ich <würde> … als ein Betrüger erscheinen“>, und ich brächte Fluch über mich <Jakob> statt Segen. Seine Mutter antwortete: Dein Fluch komme auf mich <Hoffnung für alle: „Dann soll der Fluch mich treffen“>

Die kriminelle Energie Rebekkas ist also noch höher als bei Jakob, der immerhin fürchtet, dass ihn ein „Fluch“ treffen könne, was ja ein göttlicher Fluch wäre, was aber von Rebekka damit weggewischt wird, dass sie diesen Fluch auf sich nehmen würde. Rebecca wird dadurch zur Schlange (vgl. zu 3,4f), die göttliche Gesetzgebung durch eigene Gesetzgebung (sie lenkt eben mal einen göttlichen Fluch locker auf sich) ersetzt. – Somit wird das göttlich eingesetzte Erstgeburtsrecht missbraucht – dies ist ein durch Betrug erschlichenes Erstgeburtsrecht gegen den Willen des Familienoberhauptes, was gleichzeitig ein Betrug gegen diese von Gott eingesetzte Nachkommens-Ordnung ist.

Rebekka hat den HERRN befragt und da wurde ihr gesagt: " .....der Ältere wird dem Jüngeren dienen" , das war in etwa eine Umkehrung des Erstgeburtsrechts. Sie konnte ja nicht ahnen, daß sich diese Prophezeiung erst in ferner Zeit erfüllt.
Somit war Rebekka der Meinung, daß Isaak einen Fehler macht, wenn er den Esau segnet. Zumal dieser schon angekündigt hatte, daß ihm an der Erstgeburt nichts liegt.
Jetzt hätte Rebekka den HERRN bitten sollen, daß er nun den Isaak in die Gedanken gibt, die beiden Söhne so zu segnen, wie ihr prophezeit worden war. Aber sie nimmt das Schicksal selbst in die Hand und rät dem Jakob zum Betrug.
Rebekka ist ja eine Schwester Labans und der war auch recht verschlagen und hat Jakob später vielfach betrogen.
An Gott geglaubt hat ihre Familie auch nicht richtig - der HERR war ihnen bekannt 1 Mo 24,50, aber da gab es noch so allerhand Götzen, da hat Rebekka auch dran geglaubt. 1 Mo 31,34
Wie konnte sie nur glauben, daß der Segen des Isaak nur von ihm abhängt ? Gott ist doch der Segnende und hätte Jakob, ihren Liebling schon richtig bedacht. 1 Mo 25,28
Aber sie läßt sich von Satan zum Betrug verleiten. Und sie ist sich ihrer Sache so sicher, daß sie sogar einen Fluch in Kauf nimmt. Das ist wirklich eine tragische Geschichte mit bösen Folgen.

Hiob

Auf der anderen Seite Esau, der als arglosen Naturbursche mit all diesen Intrigen nichts zu tun haben will, wie sein Verhalten später zeigt, als er Jakob ohne Gram innerlich wieder aufnimmt. - Zwar sind Esau und Isaak erschüttert, als sie vom Betrug erfahren, aber Isaak rät seinem Sohn Esau:

27,40 Doch hältst Du durch, so streifst Du ab sein <Jakobs> Joch.
<Elberfelder: „Wenn Du Dich losmachst, wirst Du sein Joch von Deinem Hals wegreißen> <Buber: „Sowie Du Dich schüttelst, zerrst Du sein Joch Dir vom Nacken“>

Esau wird hier eher zum Vorläufer Jesu als Jakob!!

Esau war ein argloser Naturbursche, der seinem Vater immer mit leckerem Wildbret versorgt hat und es wird gesagt, daß Isaak deshalb den Esau liebte. 1 Mo 25,28
Das mag den geistigen Blick Isaaks vielleicht ein wenig getrübt haben.
Gott wollte jedenfalls den Jakob und hat auch an ihm festgehalten, als er sich zum Betrug verleiten lassen hat.

Hiob

Esau wird ein Mensch gewesen sein, dem Gott nicht wichtig war.

Das ist falsch. - Gott war für Esau eine natürliche Größe in ihm selbst. Allerdings war Esau zu undiszipliniert/anarchisch/etc, um sich mit den menschlichen Riten um Gott herum einlassen zu wollen. - Esau war sozusagen "der fromme Wilde", während Jakob "der blasphemisch Zivilisierte" war.

Laut Aussage des NT ist Esau ein Gottloser gewesen, er sprach vielleicht schon mal von dem HERRN, aber im Grunde seines Herzens war er fern von Gott.Hebr 12,16
Jakob dagegen hat sich den HERRN zum Gott gemacht, als er ihm im Traum begegnet. Und er erkennt auch an, daß sein Reichtum von Gott gegeben wurde. 1 Mo 31,7; 1 Mo 33,11
Und das Laban, der ihn auf dem Heimweg verfolgt hat, freundlich mit ihm reden mußte und sein Bruder Esau ihn freundlich behandelt hat, ist Gottes Werk. 1 Mo 31,24; 1 Mo 33,10
Als Jakob Boten zu seinem Bruder sendet und ihn mit Gaben besänftigen will, da rückt der Bruder mit 400 Mann an Jakob ist zu recht besorgt. 1 Mo 32,1-7
Aber die Sorge war unbegründet, denn Gott hatte alles geregelt, Esau hatte auch alles, was er brauchte und es gab ein ergreifendes Wiedersehen.

Hiob

Das NT ist auch Gottes Wort und es ist verkehrt, die Worte des Heiligen Geistes in Frage zu stellen. Die Wahrheit sollte vielmehr aus der Gesamtheit der Aussagen hervorgehen.

Das ist manchmal sehr schwer möglich. Man denke nur an die Hure Rahab, die ihr Volk rein egoistisch verrät, aber danach als Heldin gefeiert wird. - Oder an Bileam, der der erste nicht-israelitische Prophet ist, aber im NT verdammt wird, weil nach einer ZEit der HG sich wieder aus ihm zurückzieht. - Man sollte beim NT zwischen geistlicher Substanz und Irrtümern der Zeit unterscheiden, in der die Bibel geschrieben wird (was natürlich schwierig ist).

Die Hure Rahab wird gut beurteilt Hebr 11,31, Jak 2,25 und dann war es auch richtig, was sie getan hat. Sie steht sogar im Stammesregister Jesu Mt 1,5
Bileam wird schlecht bewertet, also war er auch schlecht. Er hat dem Balak geraten, es mal mit Frauen und falschen Göttern zu versuchen, um das Volk Israel zu Fall zu bringen. Off 2,14
Ich finde da keine Unstimmigkeiten zwischen AT und NT.

Hiob

Oder allgemein gesagt: In dem Moment, in dem sich der HG äußert und dies in menschliche Finger kommt, beginnt schon die Kontaminierung. Ein geistiger Mensch des 20. Jh. hat mal sinngemäß gesagt: "Man spürt den Geist und den Sinn und formt ihn in Worte. Sobald aber diese Worte den Mund verlassen (alias "ins Irdisch-Kontaminierte gelangen"), beginnt die Reinheit von Geist und Wort zu verfaulen". - Das ist auch bei der Bibel so (andererseits gäbe es dieses Forum nicht, in dem ja Menschen streiten, die mehrheitlich meinen, den Geist der Bibel zu verstehen).

Das hat aber nichts mit dem Inhalt der Bibel zu tun, sondern mit der Auslegung. Und die darf schon mal unterschiedlich sein, wenn nur der freundliche Austausch gewährleistet ist. Wenn es einen zu sehr ärgert, dann sagt man besser nichts und läßt sich nicht vom Zorn verleiten. Jak 1,19-20

Hiob

Das geht über das hinaus, was geschrieben steht.

Weder Deines noch meines steht geschrieben - es ist eine Frage der Interpretation, ob man die "Gene" eines Menschen als Natur-Gegebenes oder Gott-Gegebenes versteht.

Wenn nichts weiter gesagt wird, geht es geradeaus. Also, wenn Gott nicht sagt, daß er das Erbgut verändert hat, dann arbeitet Gott mit den Gegebenheiten. Aber genau werden wir das wohl nie erfahren.

Fortsetzung