Was ist "Gottes Wort"?

[Helmuth]

geht es Dir darum, zwischen den Überlieferungen und direkter Rede Gottes zu unterscheiden?

Ja, aber das unabhängig voneinander. Das von Gott selbst gesprochene Wort ist ein Aspekt und die Überlieferung ist ein weiterer.

Was genau erhoffst du dir davon? Worin liegt der Vorteil, wenn man "Geh' nach Niniveh" als Gottes Wort bezeichnet, aber alles was danach passierte nicht?

Danke für die Frage, dann erkläre ich nochmals Motivation und Zielsetzung. Die Themenfrage lautet nicht "Was sagt Gottes Wort", sondern: "Was ist Gottes Wort". Wird der Unterschied klar?

"Geh nach Niniveh" aus dem Buch Jona ist Gottes Wort, soweit sollten wir übereinstimmen, und damit wäre der Job für die Stelle getan. Ich sagte auch, dass manche Dinge primitiv wirken, gehst du dann aber einen Schritt weiter, sieht die Sache gar nicht mehr so trivial aus, weil dogmatisches Denken ins Spiel kommt.

Und was danach passiert (bei Jona) ist Sache, was Gott damit konkret bewirken wollte. Und das an sich ist hier nicht Thema. Viele wollen hier nur über die Bedeutungen des Wortes reden, aber ich meine, viele sind sich nicht einmal klar, ob sie damit überhaupt ein Wort Gottes besprechen.

Es passiert mir nicht das erste Mal, da wurde ich konfrontiert mit einer Aussage und als ich gefragt hatte, wer das sagt und wo das steht, kam die lapidare Antwort: "Na, das steht doch in der Bibel, das ist das Wort Gottes."

Und dann nachgesehen war es eine Bemerkung eines Menschen, oder oft z.B. ein Gebet wie in vielen Psalmen. So gehen auch Diskussionen über Paulus oft in eine falsche Richtung. Paulus z.B. schreibt, dass er in der und der Sache einen Rat gibt und sagt dazu mit eigenen Worten:

Den Übrigen aber sage ich, nicht der Herr: "..."

Wenn also Paulus mit eigenen Worte bestätigt, dass er mit der Aussage nicht ein Wort des Herrn weitergibt, sondern das eigene, wie kann dann jemand weiterhin behaupten, dass es doch Gottes Wort ist?

Die dem zugrundeliegende Denkweise ist, dass alle Schrift Gottes Wort ist und dem Autor vom HG eingegeben wurde, doch das spricht wider das gesagte Wort wie zitiert. Man kann die weitere Diskussion einstellen, weil m.E. derjenige nicht erfasst, was man zum Audruck bringen will.

Solche Dinge habe mich verlasst dem mehr auf den Grund zu gehen und wenn ich das tue, dann halt gründlich, ja zum Leidwesen anderer vielleicht, ist mir klar. Ich würde mich aber freuen, wenn du mitwirkst. Letztstand war die Auflistung von unterschiedlichen Sprechern.

[stereotyp]

verstehe. Ihr seid also gerade dabei, die Bibel in "Wort Gottes" und "nicht Wort Gottes" auseinander zu fusseln? Damit man nicht jedem Vers, der unglücklicherweise in der Bibel gelandet ist, glauben muss?

Ist denn gar nichts mehr heilig?

[Helmuth]

Ist denn gar nichts mehr heilig?

Was siehst du daran nicht heilig? Weil es etwa nicht in deine Theologieschublade passt? Ich meine dagegen sogar, dass mich der Psalmist damit glückselig spricht:

Glückselig der Mann, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen und nicht steht auf dem Weg der Sünder und nicht sitzt auf dem Sitz der Spötter, sondern seine Lust hat am Gesetz JHWH's und über sein Gesetz sinnt Tag und Nacht!

Ich sehe das sogar als einen Dienst am Wort Gottes. Gott wird auch wissen, ob dem so ist. Wenn du aber der Auffassung bist, dass dieses Thema nicht heilig wäre, dann nimm nicht teil, denn ich möchte dein Gewissen nicht belasten, und ich meine das sogar ohne einen Anflug an Ironie.

Falsche Theologieschubladen zu schließen sehe ich sogar als den Willen Gottes, damit wir eben nicht rein dogmatisch geleitet werden, sondern stets vom HG durch das Wort Gottes.

Ich habe es dir aber schon erklärt, dass ich mich nicht durch Paulus Rat leiten lasse, worin ich Freiheit habe, über die er übrigens auch spricht, sondern in erster Linie durch des Herrn Wort, das verbindlich ist. Beides steht aber in der einen Bibel. Solche Dinge beschäftigen mich oft Tag und Nacht.

[stereotyp]

Was siehst du daran nicht heilig? Weil es nicht in deine Theologieschublade passt?

Ja, ganz recht. Und obwohl der Postmodernismus bei dir recht gute Früchte getragen hat, hast du doch auch noch eine Schublade, oder nicht? Die mag zwar etwas größer (also toleranter, spiritueller) sein als meine, ist aber immer noch eine Schublade. Wäre spannend zu erfahren, ob man als Dogmatiker überhaupt noch einen Platz darin hat...

Falsche Theologieschubladen zu schließen sehe ich sogar als den Willen Gottes, damit wir eben nicht rein dogmatisch geleitet werden, sondern stets vom HG durch das Wort Gottes.

Ich habe es dir aber schon erklärt, dass ich mich nicht durch Paulus Rat leiten lasse, sondern in erster Linie durch des Herrn Wort

Ja.. irgendein Gott hat da bestimmt Interesse dran. Aber unser Gott hat durchaus Dogmen, unumstößliche, nicht verhandelbare Wahrheiten. Genau genommen hat das jeder, der seinen Krempel nicht ohne Ordnung durcheinander wirft, nur um ja nicht in der Verdacht zu geraten, er würde Schubladen besitzen. Manch einer möchte oder kann halt noch nicht so recht damit rausrücken...

[Helmuth]

Nun gut, ein drittes Mal erkläre ich es nicht. Ich lieferte aus meiner Sicht auch objektive Gründe, dass Paulus Wort nicht automatisch Gottes Wort ist. Dagegen wurde rein sachlich nichts vorgetragen. Wir kommen daher so nicht weiter.

Es passt meine Denkweise nicht zu deiner theologischen Sichtweise. Für mich gilt aber desgleichen. So entsteht auf rein menschlicher Ebene eine Patt-Situation. Eine solche bespreche ich aber nicht weiter, weil ich mich nicht der Besserwisserei oder Rechthaberei aussetzen möchte.

[Klee]

Paulus Wort nicht automatisch Gottes Wort

Dazu müsstest du erst mal wissen, was bei Paulus WIRKLICH steht.
Es ist nicht das was du allein aus einem "Text" entnimmst, der nicht mal halb genommen wird.

[Rilke]

Es passt meine Denkweise nicht zu deiner theologischen Sichtweise. Für mich gilt aber desgleichen. So entsteht auf rein menschlicher Ebene eine Patt-Situation. Eine solche bespreche ich aber nicht weiter, weil ich mich nicht der Besserwisserei oder Rechthaberei aussetzen möchte.

Ich denke, dass dieser Thread auf diese Patt-Situation hinauslaufen wird. Jeder von uns hat eine gefestigte Meinung dazu und im Endeffekt bleibt uns nichts als diese kund zu tun.
Ich sehe auch die Worte Pauli als das Wort Gottes, wie ich auch Genesis, das Hohelied, Jeremiah und Tobit als das Wort Gottes sehe.
Da widersprechen wir uns, aber meine Meinung kannst du nicht ändern, Helmuth.

Insofern finde ich diesen Thread schon interessant, weil ich deine Gedanken besser nachvollziehen kann und das finde ich gut, aber zu mehr wird es nicht taugen.

[Helmuth]

Ich sehe auch die Worte Pauli als das Wort Gottes, wie ich auch Genesis, das Hohelied, Jeremiah und Tobit als das Wort Gottes sehe.

Und du hast auch gelesen, was ich bzgl. eines Wortes aus Paulus Feder schon an sterotyp geschrieben habe, oder nicht?
--> viewtopic.php?t=8914&start=408

Drehen wir mit deiner Erlaubnis noch eine letzte Runde, dann füge ich mich deiner Intention. Du sagst: Auch Paulus Wort ist Gottes Wort. Drehen wir die Aussage um, denn es handelt sich ja um eine sog. Gleichsetzung. Beispiel: Wenn 4 = 2+2 ist und das wahr ist, dann gilt auch die Umkehrstellung, indem man sagt: 2+2 = 4. Und siehe da, es stimmt.

Also "Auch Paulus Wort ist Gottes Wort" erlaubt als Gleichsetzung auch die Aussage: "Gottes Wort ist auch Paulus Wort." Dann beginnen wir das Jh-Ev ab nun anders, und zwar so:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Paulus, und das Wort war Paulus.

Oder wir nehmen diese Erklärung des Autors des Hebräerbriefes:

Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Paulus Wort bereitet worden sind, so dass das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.

Warum gilt das? Weil so Paulus Wort zu Gottes Wort deklariert wurde, wie du sagst. Und nun widerlege meine Theologie oder erkenne den Denkfehler, der sich hervorgerufen durch Dogmatik einschleicht und sich festhaftet, wenn man damit zur Genüge indoktriniert wurde.

[Rilke]

Drehen wir mit deiner Erlaubnis noch eine letzte Runde, dann füge ich mich deiner Intention.

Gerne, gerne lieber Helmuth!

Du sagst: Auch Paulus Wort ist Gottes Wort. Drehen wir die Aussage um, denn es handelt sich ja um eine sog. Gleichsetzung. Beispiel: Wenn 4 = 2+2 ist und das wahr ist, dann gilt auch die Umkehrstellung, indem man sagt: 2+2 = 4. Und siehe da, es stimmt.

Also "Auch Paulus Wort ist Gottes Wort" erlaubt als Gleichsetzung auch die Aussage: "Gottes Wort ist auch Paulus Wort."

Ich denke dir liegt da ein klassischer logischer Fehler vor. Du schlußfolgerst eine materielle Implikation ("Wenn a, dann b"), aber dem ist hier nicht so.
Deine Darstellung meiner Worte sind: Alle Wörter Pauli sind Gottes Worte, daher sind alle Wörter Gottes auch Worte Pauli.
Aber das ist falsch.

Siehe es eher so: Alle Väter sind Männer; nicht alle Männer sind Väter.
So auch mit der Bibel: Alle Worte Pauli sind Gottes Wort, nicht das ganze Wort Gottes sind die Worte Pauli.

Warum gilt das? Weil so Paulus Wort zu Gottes Wort deklariert wurde, wie du sagst. Und nun widerlege meine Theologie oder erkenne den Denkfehler, der sich hervorgerufen durch Dogmatik einschleicht und sich festhaftet, wenn man damit zur Genüge indoktriniert wurde.

Ich denke dein Denkfehler liegt darin, dass du Wort mit der sprachlichen Einheit von Inhalt/Bedeutung gleichsetzt. Deswegen auch deine Definition vom Wort Gottes: nur das, was Gott aussprach, ist sein Wort.

Wenn ich sage: der Hebräerbrief ist Gottes Wort, dann setze ich es nicht mit den von dir angesprochenen Aussprüchen Gottes gleich. Es bedeutet, dass Gott durch seine Leitung den Autor führte und somit nichts unwahres sondern nur Wahres vermittelt wurde. Die Schrift ist in ihrer Gesamtheit die Wahrheit - und somit Gottes Wort.
Der Autor schrieb in seinem Stil, in seiner Wortwahl, aber durch die Leitung des Heiligen Geistes und somit ist das Geschriebene Gottes Wort (by proxy).

[Helmuth]

So auch mit der Bibel: Alle Worte Pauli sind Gottes Wort, nicht das ganze Wort Gottes sind die Worte Pauli.

Schon klar, aber wir reden von Paulus Worten. Alles was er schreibt ist Gottes Wort, so deine Aussge. Es geht um "alle" Worte Paulus, nicht um "nicht alle" der gesamten Bibel. Du tätigst damit eine neue Aussage, die nicht zur Disposition steht.

Es geht in unserem Fall darum, dass du zum Ausdruck bringen willst, Paulus Wort sei ident mit Gottes Wort. Daraus folgt der Logikschluss, er wäre so auch fähig eine neue Welt zu schaffen, ist er aber nicht. Also stimmt mit dieser Logik etwas nicht.

Ich sage nun: Nur Gott kann Gottes Worte sprechen. Paulus kann das nicht, weil er nicht Gott ist. Ebenso kann Gott nicht Paulus Worte sprechen, weil Gott nicht Paulus ist. Die Aussage Paulus Wort ist Gottes Wort ist der derselbe Logikfehler wie Jesu Wort ist Gottes Wort. Das ist eben kein Fakt, sondern nur eine theologische Prämisse, wie ich übrigens schon ausgeführt habe. Jeder kann jeweils nur seine Worte sprechen.

Wie wäre das unter uns? Kann es sein, dass alle Worte Rilkes Helmuths Worte sind? Erkenne mal, dass es eine objektive Tatsache ist, dass jeder immer nur seine Worte sprechen kann. Wohl nicht. Was ist nun unser Problem? Meine ersten Schritte wurden von dir zwar mit: "Ja ja, mach nur weiter" kommentiert, aber sie wurden logisch nicht nachvollzogen.

Dein Denken bleibt weiter in deiner Dogmatik. Du bezeugst auch nicht die Bereitschaft ernsthaft nachzusinnen, denn an sich proklamierst du schon mehrmals: "Schreib, was du willst, Helmuth, Ich werde weiter glauben was ich will."

Nun sind unlogische dogmatische Festlegungen eine theologische Krücke, und diese Erkenntins habe ich heute, das nun mit deiner oder ohne deine Einsicht, einerlei. Aber mich schmerzt das. Denn damit hinkt der derart beinflusste Mensch anstelle gesund und logisch zu denken, Nach meiner Bekehrung ging es mir in meiner Gemeinde nicht anders, bis mir zum ersten Mal aufgefallen ist: Hoppla, nicht alles was die sagen stimmt!

Es war wie ein Weckruf des HG. Daher musste ich mich davon grundlegend lösen, nicht alles verwerfen, nur mal lösen. Ich wollte grunsätzlich selbst diese Dinge überdenken, weil ich erkannt habe, dass sie vieles ebenso wie anderen Kirchen nur indoktrinert weitergeben. So ist halt Theologie im Verhältnis zu gelehrt vom HG. Ich lebe so lebendig was Psalm 1 sagt.

Ich denke dein Denkfehler liegt darin, dass du Wort mit der sprachlichen Einheit von Inhalt/Bedeutung gleichsetzt. Deswegen auch deine Definition vom Wort Gottes: nur das, was Gott aussprach, ist sein Wort.

Da schon dein erster Ansatz in meinen Augen unlogisch ist, so folgt daraus kein weiterer gültiger Schluss daher gehe ich auf den Gedankengang nicht ein. Erst brauchen wir Klarheit vom wem jeweils die Worte stammen. Darum bemühe ich mich von Anfang an dieses Threads. Sitzt das 1+1 nicht brauchen wir nicht weiterreden was 1+1+1 als nächster Gedankenschritt ist.

Die Schrift ist in ihrer Gesamtheit die Wahrheit - und somit Gottes Wort.

Lassen wir das Dogmendreschen, ich lese hier nur Rilkes Wort (siehe: Rilke hat geschrieben:). Oder zeige die Bibelstelle, in der Gott sagt: Alle Schrift ist mein Wort.. Kannst du diese Schriftstelle zitieren?

Der Autor schrieb in seinem Stil, in seiner Wortwahl, aber durch die Leitung des Heiligen Geistes und somit ist das Geschriebene Gottes Wort (by proxy).

Ja, ich weiß, der nächste Theologieknaller. Das Thema Inspiration behandle mit mir bei Interesse in dem Spin-Off Thread. Hier verfolge ich einen anderen Ansatz und das grätscht nur rein. Ginge das?

Wer hier nicht mit mir geht, der zerstreut, denn er ist nicht bereit gemeinsam zu sammeln, wie zuvor bei sterotyp der Fall. Wir kommen erst weiter, wenn wir gemeinsam erkennen: Amen, 1+1 ist 2 und Punkt und aus.

Ich schließe diesen Beitrag mit einer simplen Aussage, die einfacher nicht mehr geht. Und wenn du diese einfache Logik annimmst, dann macht ein Fortsetzen Sinn. Jesu Wort (zweiter Satz):

Heilige sie durch die Wahrheit. Dein Wort ist Wahrheit.

Beachte: Jesus sagt "dein Wort", er sagt nicht mein Wort! Also auch Jesus differenziert zwischen Gottes Wort und seinem Wort.