Dreifaltigkeit

[Travis]

Das Ergebnis einer heidnisch-gnostischen Gehirnwäsche tief verankert in emotionale Befindlichkeiten, die das Hirn ausschalten. Ich muß es mal so deutlich formulieren.

Für diese Aussage würde ich nicht einmal den Begriff "deutlich" wählen.

Glücklicherweise kenne ich echte Trinitäts-Hardliner, die jahrelang die Verdammungsnummer abgezogen haben und nun voller Scham feststellen, wie verblendet sie waren.

Sicher ist ihnen noch zu helfen. Zum Glück sind solche Verwirrungen oft nicht von Dauer. Wobei ich mich frage welche "Verdammungsnummer" gemeint sein könnte?

Menschen glauben, was sie glauben wollen - bis sie aufwachen!

Das könnte ein Spruch aus einem Bibelkeks sein.

[Hiob]

Von der Gottheit Jesu (göttlich) auf eine Dreieinigkeit zu schließen ist kurzschlüssig. Selbst zu Beginn der Auseinandersetzung über die Trinität ging es nie um den Heiligen Geist, sondern lediglich um eine Binität.

Das ist richtig. Dann klären wir doch erst mal die Binität. - Und hier gilt aus meiner Sicht nach wie vor, was Elli sagt:

Ich denke, egal was man in diesem Zusammenhang denkt, sollte man doch versuchen zu erklären, was am Kreuz geschah. Wieso und warum, mussten welche Voraussetzungen erfüllt werden.

[Timmi]

Das Ergebnis einer heidnisch-gnostischen Gehirnwäsche tief verankert in emotionale Befindlichkeiten, die das Hirn ausschalten. Ich muß es mal so deutlich formulieren.

Für diese Aussage würde ich nicht einmal den Begriff "deutlich" wählen.

Travis,

denkst du wirklich, eine jahrhundertelange manipulative und unter Strafandrohung vermittelte Lehre hätte keine Auswirkungen? Der Mensch ist formbar, was Geist, Gewissen und Gefühle angeht, auch in kollektiver Hinsicht. Das trinitarische Dogma wurde in jeder Generation mit der Muttermilch aufgesogen. Da ist es kein Wunder, das es als Wahrheit empfunden wird. Deswegen ist es so bemerkenswert, wenn selbst eingefleischte Trinitarier sich davon abwenden bzw. trinitarische Theologen immerhin zugeben, dass es keine Lehre der Bibel darstellt, sondern nachbiblischen Charakter hat.

Glücklicherweise kenne ich echte Trinitäts-Hardliner, die jahrelang die Verdammungsnummer abgezogen haben und nun voller Scham feststellen, wie verblendet sie waren.

Sicher ist ihnen noch zu helfen. Zum Glück sind solche Verwirrungen oft nicht von Dauer. Wobei ich mich frage welche "Verdammungsnummer" gemeint sein könnte?

Nun ja, wir kennen das noch aus dem Mittelalter, wenn mit großer Gebärde und schrillen Argumenten das Urteil über Nicht-Trinitarier gefällt wurde.
Heute nicht mehr möglich, sagst du? Ha, da muß ich dich enttäuschen, die entsprechenden Charaktere sind in jedem Jahrhundert zur Stelle.
Das kleine Wunder (oder eher ein großes Wunder) liegt dann darin, wenn diese Hardliner das Lager wechseln und zu Nichttrinitarier werden. Das habe ich insgesamt dreimal erlebt (in anderen Punkten geschieht dies natürlich häufiger) und sehe es als Wirkung des Heiligen Geistes an. Anders ist eine trinitarische Programmierung auch nicht aufzulösen.

Menschen glauben, was sie glauben wollen - bis sie aufwachen!

Das könnte ein Spruch aus einem Bibelkeks sein.

Das mag dir so erscheinen, dahinter steckt aber eine Menge wissenschaftlicher Erkenntnis darüber, wie das Hirn funktioniert und wie die Strukturen des Denkes und Fühlens funktionieren. Übrigens, so mancher Bibelvers eignet sich für einen Bibelkeks, was der Wahrheit dahinter ja keinen Abbruch tut, oder?

[Timmi]

Von der Gottheit Jesu (göttlich) auf eine Dreieinigkeit zu schließen ist kurzschlüssig. Selbst zu Beginn der Auseinandersetzung über die Trinität ging es nie um den Heiligen Geist, sondern lediglich um eine Binität.

Das ist richtig. Dann klären wir doch erst mal die Binität. - Und hier gilt aus meiner Sicht nach wie vor, was Elli sagt:

Ich denke, egal was man in diesem Zusammenhang denkt, sollte man doch versuchen zu erklären, was am Kreuz geschah. Wieso und warum, mussten welche Voraussetzungen erfüllt werden.

Hiob, das hatten wir schon und ich glaub Otto(1) hatte dir eine passende Antwort geschrieben. Philosophisch läßt sich da einiges konstruieren.

Was am Kreuz geschah und danach lesen wir direkt aus der Bibel ab. Jesus starb und dies nicht nur teilweise oder zu einem Drittel, sondern vollständig. Wir wissen aber, Gott kann nicht sterben. Selbst mit diesem banalem Wissen ist es möglich eine Konstruktion JHWH=Jesus auszuschließen.

[Travis]

denkst du wirklich, eine jahrhundertelange manipulative und unter Strafandrohung vermittelte Lehre hätte keine Auswirkungen?

Wenn ich von Trinität spreche, habe ich kein kirchliches Dogma im Hinterkopf. Was Menschen aus der Wahrheit machen ist jedoch oftmals ein echtes Leiden, womit ich Dir recht gebe. Das betrifft längst nicht nur die Gottheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Nun ja, wir kennen das noch aus dem Mittelalter, wenn mit großer Gebärde und schrillen Argumenten das Urteil über Nicht-Trinitarier gefällt wurde.

Leider gibt und gab es fast jeden Misstand wohl zu jeder Zeit. Da hast Du recht. Sollte das ein Maßstab für die Frage sein, ob etwas wahr ist oder nicht? Falls ja, muss Trinität wahr sein. Denn was mir hier und im alten 2Jesus Forum öffentlich und als PM schon an verbalen Entgleisungen zugedacht wurde, müsste mir ja dann recht geben. Zum Glück existiert die Wahrheit unabhängig von menschlichen Fehlgriffen.

Das mag dir so erscheinen, dahinter steckt aber eine Menge wissenschaftlicher Erkenntnis darüber, wie das Hirn funktioniert und wie die Strukturen des Denkes und Fühlens funktionieren. Übrigens, so mancher Bibelvers eignet sich für einen Bibelkeks, was der Wahrheit dahinter ja keinen Abbruch tut, oder?

Ich wollte Bibelkekse nicht abwerten. Ich habe DIr im Grunde nur beigepflichtet, aber aus einer anderen Perspektive.

[Timmi]

Wenn ich von Trinität spreche, habe ich kein kirchliches Dogma im Hinterkopf.

Nun sind es auch keine bewußten Prozesse die dort ablaufen. Wir sind keineswegs ausschließlich reine Individualisten, sondern sind Träger eines kollektiven Gedächtnisses vieler Generationen (der Vater isst saure Trauben und dem Sohn werden die Zähne stumpf). Das ist einerseits wichtig für die Stabilität von Gesellschaften, bedeutet aber auch eine gewisse Konformität, dessen was geglaubt und gewußt wird und gewußt werden kann. Eine Konservierung des Dreifaltigkeitswissens ist keine reine Angelegenheit des Verstandes, sondern des Unterbewußtseins, welche gekoppelt mit entsprechenden Emotionen, jegliche Interpretation der Bibel beeinflußt.
Eine solche Ausrichtung des Geistes und der Gefühle (und die Trinität ist mit Sicherheit auch eine gefühlte Wahrheit für deren Vertreter) stellt eine Barriere dar, die nur eine Wirklichkeit wahrnehmen kann, selbst wenn diese falsch ist. Dieses Phänomen haben wir auch in ähnlicher Weise bei dem Kamel welches nicht durch Nadelöhr passt und in drastischer Weise aufzeigt, dass es diese Barrieren gibt.

[Timmi]

Wenn ich von Trinität spreche, habe ich kein kirchliches Dogma im Hinterkopf.

Nun sind es auch keine bewußten Prozesse die dort ablaufen. Wir sind keineswegs ausschließlich reine Individualisten, sondern sind Träger eines kollektiven Gedächtnisses vieler Generationen (der Vater isst saure Trauben und dem Sohn werden die Zähne stumpf). Das ist einerseits wichtig für die Stabilität von Gesellschaften, bedeutet aber auch eine gewisse Konformität, dessen was geglaubt und gewußt wird und gewußt werden kann. Eine Konservierung des Dreifaltigkeitswissens ist keine reine Angelegenheit des Verstandes, sondern des Unterbewußtseins, welche, gekoppelt mit entsprechenden Emotionen, jegliche Interpretation der Bibel beeinflußt.
Eine solche Ausrichtung des Geistes und der Gefühle (und die Trinität ist mit Sicherheit auch eine gefühlte Wahrheit für deren Vertreter) stellt eine Barriere dar, die nur eine Wirklichkeit wahrnehmen kann, selbst wenn diese falsch ist. Dieses Phänomen haben wir auch in ähnlicher Weise bei dem Kamel welches nicht durch Nadelöhr passt und in drastischer Weise aufzeigt, dass es diese Barrieren gibt.

[Hiob]

Wir wissen aber, Gott kann nicht sterben. Selbst mit diesem banalem Wissen ist es möglich eine Konstruktion JHWH=Jesus auszuschließen.

Ach Du lieber Gott - ist das die Ebene, auf der man Trinität "widerlegt"? ---- Am Kreuz stirbt der Mensch, zu dem Gott wurde - also die leibliche Hülle. Danach ist Jesus nicht mehr Mensch (auch nicht, als er den Jüngern danach erscheint).

Zum Glück existiert die Wahrheit unabhängig von menschlichen Fehlgriffen.

Richtig. - Bei der Frage der Trinität geht es nicht um die Trinität selber, sondern wer eigentlich Jesus ist. DA sollte der Fokus bei dieser Frage sein. - Was ist der Unterschied, ob ein "Übermensch" Jesus oder Gott selber am Kreuz hängt? Das wäre die Frage aus meiner Sicht.

[Timmi]

Letzt hatte ich ein Gespräch mit einer alten Dame (82), die in einer katholischen Einrichtung lebt, selber Katholikin ist und natürlich katholische Gottesdienste besucht.
Ohne diese Thema überhaupt zu berühren, kam sie von selber auf ihre Not zu sprechen, die Trinität als falsch erkannt zu haben. Es drängt sie schon lange, sich von der Einrichtung und den Gottesdiensten abzuwenden. Natürlich ist dies für eine alte Dame mit vielen Schwierigkeiten verbunden, das wirklich Erstaunliche ist doch aber, dass sie ihr Leben lang etwas anderes geglaubt und vertreten hat und sich nun nach einem katholisch, frommen Leben, die Trinität als Trugschluß herausstellt.
Ich habe nicht schlecht gestaunt. Natürlich weiß ich, dass viele Gläubige mit der Trinität hadern, aber nicht den Mut finden, dies offen zu bekennen.
Man sieht aber daran, dass der feste Griff eines Dogmas sehr lange halten kann, doch nicht für immer. Eine Erscheinung, die nicht nur für das Trinitätsdogma gilt, sondern auch in der Wissenschaft zu beobachten ist.

[Travis]

Nun sind es auch keine bewußten Prozesse die dort ablaufen.

Biblische Trinität kann man ziemlich bewusst feststellen und wahrnehmen.

Wir sind keineswegs ausschließlich reine Individualisten, sondern sind Träger eines kollektiven Gedächtnisses vieler Generationen (der Vater isst saure Trauben und dem Sohn werden die Zähne stumpf).

Individualisten und Christsein schließt sich so ziemlich aus, zumindest wenn man sich das biblische Christsein anschaut. Andere Bereiche sind eher von sekundärer Bedeutung.

Eine solche Ausrichtung des Geistes und der Gefühle (und die Trinität ist mit Sicherheit auch eine gefühlte Wahrheit für deren Vertreter) stellt eine Barriere dar, die nur eine Wirklichkeit wahrnehmen kann, selbst wenn diese falsch ist.

Vermutlich kennst Du viele Menschen, bei denen Trinität eine gefühlte Wahrheit ist. Ist das negativ? Nicht nur. Das man die Wahrheit fühlen kann, würde ich jedoch gar nicht ausschließen wollen. Es gibt genug Menschen in meinem Umfeld, die Wahrheit intuitiv wahrnehmen und von Fehlern unterscheiden können. Zum Glück haben wir die Bibel, anhand derer wir feststellen können ob etwas wahr ist, oder nicht.

Die Tatsache, dass viele Menschen etwas für wahr halten, ist darüber hinaus nicht per se ein Zeichen dafür, dass sie falsch liegen. Das mag etwas ironisch klingen, hat jedoch einen ernsten Hintergrund. Es scheint modern zu sein, die Lehren der Vergangenheit abzuwerten. Es kommt einem fast so vor, als spräche Gott erst heute zu den Menschen. Jedenfalls verhalten sich im Internet diverse Leute als wäre dem so. Vertrauenswürdig ist das nicht und es wift ein seltsames Bild auf das Gottesbild solcher Leute.

Ich habe nicht schlecht gestaunt. Natürlich weiß ich, dass viele Gläubige mit der Trinität hadern, aber nicht den Mut finden, dies offen zu bekennen.
Man sieht aber daran, dass der feste Griff eines Dogmas sehr lange halten kann, doch nicht für immer.

Ja, das passiert oft wenn einem das Thema nicht gut erklärt und nicht in der Bibel nachvollzogen wird. Holt man das nach und findet die Ursachen für den Zweifel, sind die meisten Schwierigkeiten recht rasch ausgeräumt.