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Larson hat geschrieben: ↑Di 22. Feb 2022, 14:49 Weiter kommt noch das Übersetzungsproblem, das "alte" Hebräisch, 2500 Jahre ….

Die Sprache ist nicht das Problem, Übersetzungen schon eher. Einzelne Worte erhielten sicher ein Veränderung, aber das macht jede Sprache durch. An sich ist es ein Wunder, dass man nach 3.500 Jahren immer noch dieselben Worte hat. Das wieder kennt keine einzige andere Sprache der Welt.

Das liegt daran, dass man die Thora und Propheten auch gepflegt überliefert hat und dahinter steht auch die souveräne Bewahrung durch die Hand Gottes. Diese Tatsache verhält sich anders als das NT, aber deswegen sind die NT-Texte nicht minder göttlich. Sie sind eben nur anders.

Sie sind in deinen Augen problematisch, was aber dein Problem ist. Ich zeige laufend auf, dass auch die AT-Texte einer kritischen Betrachtung standhalten müssen und es zahreiche Ungereimtheiten gibt, was aber keine Kritik an Gott, sondern am Menschen ist. Gottes Wort selbst ist ohne jeden Zweifel erhaben, nur können es die meisten nicht auseinanderhalten.

Der Grund sind theologische Prämissen, die im Wort Gottes keine Grundlage finden und das gilt für Juden wie Heiden. Alle kochen ihr eigenes Süppchen, was besonders Jesus ein Dorn im Auge war in der Überlieferung von Traditionen und Lehren. Daher sind die Erklärungen Jesu die zuverlässigsten Interpretationen wie auch sein Tadel am AT, wo es falsch ausgelegt wird.

Die Unschärfen betreffen am meisten die Thora. Die Propheten sind in der Hinsicht fast überhaupt nicht anfällig an einem Mangel. Daher legen sie eine gute Referenz zur Auslegung, da deren zahlreichen Worte direkt aus dem Munde Gottes stammen. Auslegung selbst ist aber hier nicht das vordergründige Thema.

Beim 5. Mose haben wir die Hauptschwierigkeit, dass Mose aus seinem Erfarhrungsschatz redet. Es redet nicht JHWH direkt bzw. zitiert Mose ihn mehr als Gott selbst dazu spricht. Insofern ist dieses Buch komplex, aber dennoch eines der interessantesten Bücher der gesamten Schrift.

Ich liebe es ganz besonders, da das Gesetz immer schon mein Interesse war. Nur darf man nich naiv herangehen, sondern muss den historischen und ganz besonders den geistlichen Kontext immer mitberücksichtigen, wie das auch Jesus getan hatte. Daher ist es unabdingbar, dass man auch den HG hat um das AT korrekt zu verstehen.

Larson hat geschrieben: ↑Di 22. Feb 2022, 14:49 Was predigen die so über diese Texte?

Es erweckt den Anschein, dass es der Beginn einer Sozialgesetzgebung ist und daher eine zusätzliche Abgabe zum eigentlichen Zehnten ist. Es ist nur der Name gleich, da es um 10% geht. Der sog. Zehnte selbst war nie als Sozialleistung gedacht. Das ist Fakt. Wie auch immer, was mich an sich mehr stört, sind die oft kontexlosen Einschübe.

Gehen wir aber weiter. Etwas unklar sind für mich dei doppelten Formulierungen der Freilassung, die einmal in einem 7-Jahres Rhythmus erfolgen, nachdem jeder Knecht wieder eine Freilassung erhalten soll und der 50-Jahre Rhythmus, nachdem jeder wieder in sein Erbteil zurückgelangen soll.

Kompliziert sind auch die Formulierungen wie das Abrechnungssystem funktioniert. Aber ok, hier bedarf es dann wirklich einer guten Auslegung. Dennoch sind mir die sprachlichen Fromulierungen nicht scharf genug, sodass man sie einhellig versteht.

Hier fehlen Fallbespiele wie es bei Mose oft typisch war. Die fehlenden Fallbeispiele sind daher auch symptomatisch für so maches Gesetz, das man nicht recht auslegen oder gar handhaben kann.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 05:07 Sie sind in deinen Augen problematisch, was aber dein Problem ist.

Meinst du nun die Tenach Texte? Von „problematisch" im allgemeinen sprach ich nicht. Sondern habe auf „Probleme“ hingewiesen.
Ja, dass Übersetzungen problematisch sind (da kommt ja dann die vorgegebene Theologie mit ins Spiel), das sagte ich ja, da wird zum Beispiel ein Wort immer im gleichen Sinn übersetzt, aber auf einmal im konträren Sinn, weil man meint, dass sonst die Aussage keinen Sinn machen würde.

Ja, sicher müssen auch diese Texte auch der Tenach einer kritischen Betrachtung standhalten, nur dein Beispiel mit dem Zehnten und dem dritten Jahr ist ja nicht kontrovers, oder „Unscharf“. Hier könnte man ja auch sagen, es ist in deinen Augen Unscharf, wie du mir solches vorwirfst. Aber das sei mal dahingestellt.

Unscharf wären Aussagen, Weisungen, welche unter gewissen Umständen aufgehoben sind. Wie durfte David von den Broten essen usw….

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 05:07 Der Grund sind theologische Prämissen, die im Wort Gottes keine Grundlage finden und das gilt für Juden wie Heiden.

Darf die Theologie „Prämissen“ vorgeben?
Weiter würde ich nicht von „Heiden“ sprechen, klingt abschätzig. Auch“ Israel“ wird als „goim“ bezeichnet, und meint einfach die Nationen.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 05:07 Daher sind die Erklärungen Jesu die zuverlässigsten Interpretationen wie auch sein Tadel am AT, wo es falsch ausgelegt wird.

Jesus hat das AT getadelt? Sicher hatte er die Tradition kritisiert, aber die Tenach weniger, denn er warnte ja davor, diese anders zu lehren. Aber eigentlich hatte Jesus wenig aus der Tenach „erläutert“. Wie er auch nichts neues gelehrt hatte, nur neu formuliert.


Das Deuteronomium, also 5. Mose ist ja in einigem eine Wiederholung, Zusammenfassung Andeutung des Vorherigen, Hervorhebung des Wesentlichen und schlussendlich auch der Abschluss des Wirkens von Mose, und somit auch wohl weniger aus der Feder von Mose (meine Ansicht).

Larson hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 10:01 Jesus hat das AT getadelt? Sicher hatte er die Tradition kritisiert, aber die Tenach weniger, denn er warnte ja davor, diese anders zu lehren.

Wie man sieht formuliere auch ich zu oft unscharf. Ich meinte, dass Jesus die Auslegungen und Traditionen kritisiert hatte. Und in einem widerspricht er dem Tanach, wenn er davon redet, dass Mose die Ehescheidung legitmiert hatte, was eine Unschärfe ist, was den Willen Gottes anbelangt.

Dabei redet Jesus gar nicht davon, dass Mose ein Gesetz falsch formuliert, denn es gibt in der Tat kein Gesetz, dass eine Ehescheidung legitimert, sondern nur Umstände wie man mit bereits geschiedenen Ehefrauen umzugehen habe. Und man darf nicht alles dazu als "Gesetz" titulieren.

Hier kommt zu Vorschein, dass man die Thora nicht 1:1 in seinem reinen Wortsinn auslegen darf. Man muss schon tiefer forschen, was Gott will und was nicht. Darin ist Jesus nicht zu übertreffen, da er immer den Willen des Vaters tut und diesen auch lehrt. In seinem Wort gibt es keine Unschärfen.

Du hast die Brote erwähnt, die David gegessen hatte. Dabei lehrt Jesu wieder nicht, dass dies ab nun erlaubt wäre, oder dass durch ihn das Gesetz aufgehoben wäre, oder dass er etwas umformuliert, sondern dass David in der Not gehandelt und sich darum nicht versündigt hatte.

Es ist dies keine Unschärfe, sondern erneut eine falsche Auslegung. Jesus stellt immer so richtig, wie es dem Willen Gottes entspricht. D.h. er kann damit auch Moses Wort zum einem gewissen Teil aufheben, was der Sohn Gottes nun mal in seiner Vollmacht auch kann. Ich rede betont von Moses Wort, nicht von Gottes Wort!

Desgleichen das Sabbatgebot. Jesus lehrt nirgendwo, dass der Sabbat aufgehoben wäre, sondern er wehrt sich dagegen, dass sein Sinn zweckentfremdet wird, wie man meint ihn vorschriftsmäßig einhalten zu müssen.

Ginge man streng nach dem Buchstaben des Gesetzes vor, müsste man 90% des Volkes steinigen, den keiner hielt auch nur eine Gesetzesvorschrift so, wie es das Gesetz in seinem strengen Sinn verlangt. Das war auch schon unter Mose so. Kein Jude noch Heide könnte je das ganze Gesetz halten. Diesen Konflikt löst Paulus.

Man muss daher den Willen Gottes erforschen, der höher steht als Menschen Gebote je formuliere können, was damit sogar für einen so gewichtigen Propheten wie Mose gilt. Und ich wiederhole dazu wieder: Ohne den HG geht das nicht. Darum kann aber jeder bitten, wie Jesus lehrt.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 10:43 Hier kommt zu Vorschein, dass man die Thora nicht 1:1 in seinem reinen Wortsinn auslegen darf. Man muss schon tiefer forschen, was Gott will und was nicht. Darin ist Jesus nicht zu übertreffen, da er immer den Willen des Vaters tut und diesen auch lehrt. In seinem Wort gibt es keine Unschärfen.

Nun, so viel lehrt Jesus ja nicht, er machte etliche Gleichnisse, und in der Berglehre gab es auch nicht viel neues, er aktualisierte manches in die damalige Situation.
Naja, und in seinen Worten gibt es schon einige Unschärfen, Unklarheiten, und sind denn alles seine wirklichen Worte, welche da in Überstz6ungen von Übersetzungen dargelegt werden? Also ich bezweifle es.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 10:43 D.h. er kann damit auch Moses Wort zum einem gewissen Teil aufheben,

Nun, eigentlich kann er das nicht, denn er autorisierte die Torah sozusagen als gültige Weisung Gottes, davon nichts geändert und anders gelehrt werden darf.
Und wie schon gesagt, seine Aussagen diesbezüglich halten sich ja in Grenzen.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 10:43 Ginge man streng nach dem Buchstaben des Gesetzes vor, müsste man 90% des Volkes steinigen,

Nun, das wurde ja zum Glück nie so gemacht. Es sind um eine Handvoll Steinigungen bekannt, welche mit Gerichtsbeschlüssen durchgeführt wurde. Meuchelmorde natürlich ausgeschlossen. Und deswegen gibt es ja auch den Talmud, wo so einiges relativiert wurde. Die Sadduzäer waren die Extremen, welche nach dem Buchstaben gehen wollten (und da passt Paulus besser hinein als bei den Pharisäern, denn diese waren milder, bedachten der Not des Menschen)

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 10:43 Kein Jude noch Heide könnte je das ganze Gesetz halten. Diesen Konflikt löst Paulus.

Nein, Paulus hat dieses „Problem“ nur insofern gelöst, dass er eine eigene Lehre, weg von Jesus und der Torah schuf. Deswegen ist Paulus auch nicht autorisiert, da er die Torah sozusagen aufhob, dn sie verwarf.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 10:43 Ohne den HG geht das nicht.

Tja, wer will sich denn dessen rühmen? Nun, ich betrachte eine solche Aussage als obsolet, da keiner wirklich sagen kann, ob das, was er da schreibt und spricht, wirklich durch Gottes Geist kommt, besonders im Christentum, wo man aus Jesus einen Gott machte..

Larson hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 18:04 Naja, und in seinen Worten gibt es schon einige Unschärfen, Unklarheiten, ..

Sind es tatsächlich Unschärfen oder treffen hier Unklarheiten bloß nicht das persönliche Verständnis? Und auch wenn man Jesus nicht glaubt, so sind seine Worte bzw. ist seine Lehre recht scharf und klar formuliert.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 23. Feb 2022, 18:04 ... und sind denn alles seine wirklichen Worte, welche da in Überstz6ungen von Übersetzungen dargelegt werden? Also ich bezweifle es.

Die Frage ist berechtigt und das ist auch erlaubte Textkritik. Dazu bedarf es allerdings einer objektiven Herangehensweise. Es gibt aber Unterschiede. Während Mose als Mensch auch Fehler machte, so finde ich diese bei Jesus nicht.

Die Kritik an Jesus gilt daher nicht ihm in seiner Sendung als Sohn Gottes, sondern wenn schon, dann lediglich der Überlieferung durch die Autoren der Evangelien. Bei Mose ist es auch Mose selbst, der Fehler machte. Aber das meiste geht auf das Konto der Überlieferer bzw. Redakteure.

Beispiele habe ich schon mehrere gezeigt. Ich könnte fortsetzen. Ein weiteres gebe ich an. Mose hatte angeordnet:

5. Mo 24,16 hat geschrieben: Nicht sollen Väter getötet werden um der Kinder willen, und Kinder sollen nicht getötet werden um der Väter willen; sie sollen jeder für seine Sünde getötet werden.

Achans Diebstahl wir aber so sanktioniert:

Jos 7,24-26 hat geschrieben:Da nahm Josua, und ganz Israel mit ihm, Achan, den Sohn Serachs, und das Silber und den Mantel und die goldene Stange und seine Söhne und seine Töchter und seine Rinder und seine Esel und sein Kleinvieh und sein Zelt und alles, was er hatte, und sie brachten sie hinauf in das Tal Achor. Und Josua sprach: Wie hast du uns in Trübsal gebracht! Der HERR wird dich in Trübsal bringen an diesem Tag! Und ganz Israel steinigte ihn, und sie verbrannten sie mit Feuer und bewarfen sie mit Steinen;

Gott ließ es also zu, dass die Kinder Achans mit getötet wurden und es besänftigte auch seinen Zorn:

Jos 7,26 hat geschrieben: und sie errichteten einen großen Steinhaufen über ihm, der bis auf diesen Tag da ist. Und der HERR wandte sich von der Glut seines Zorns. Darum gab man jenem Ort den Namen Tal Achor bis auf diesen Tag.

Wie verhält es sich nun mit der Aussage Mose, dass die Kinder nicht für die Sünden der Väter zu töten sind?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 25. Feb 2022, 13:38 Sind es tatsächlich Unschärfen oder treffen hier Unklarheiten bloß nicht das persönliche Verständnis? Und auch wenn man Jesus nicht glaubt, so sind seine Worte bzw. ist seine Lehre recht scharf und klar formuliert.

Nun, was für die einen klar erscheint, je nach Geisteshaltung, ist für andere unscharf.
Aber was lehrte Jesus wirklich neues, Betonung auf NEU?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 25. Feb 2022, 13:38 Dazu bedarf es allerdings einer objektiven Herangehensweise. Es gibt aber Unterschiede. Während Mose als Mensch auch Fehler machte, so finde ich diese bei Jesus nicht.

Nun, das ist eigentlich ein Problem vom NT, man durfte Jesus doch nichts negatives anhängen, sozusagen beschönigt.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 25. Feb 2022, 13:38 Die Kritik an Jesus gilt daher nicht ihm in seiner Sendung als Sohn Gottes, sondern wenn schon, dann lediglich der Überlieferung durch die Autoren der Evangelien.

Nun, auch schon der Begriff „Sohn Gottes“ ist hier dann schon christlich eingefärbt, da damals der Begriff nicht das bedeutete, was man später dann hineinzwängte. Dies wäre dann mehr als nur eine Unschärfe in der Interpretation.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 25. Feb 2022, 13:38 Wie verhält es sich nun mit der Aussage Mose, dass die Kinder nicht für die Sünden der Väter zu töten sind?

Ja, das sind sicher unverständliche Aussagen, wo es ein Prinzip gibt, dass Kinder nicht für die Sünden der Väter geradestehen sollen, und dann trotzdem für deren Vergehen gestraft werden. Nur, was wissen wir, wie diese Kinder sich verhalten hatten? Da müsste man etliches mehr wissen.

1.Kor 2,9
Sondern, wie geschrieben steht: »Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und keinem Menschen in den Sinn gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben«,

Woher reimt sich der Paulus dieses sogenannte „wie geschrieben steht“ zusammen?
Als Stelle werden da Jes 52,15 und Jes 54 3 genannt, aber der Text ist verschieden und der Kontext etwas anderes, als wie Paulus es darlegt.

Also es steht so nicht geschreiben.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 4. Mär 2022, 18:27 Also es steht so nicht geschreiben.

Wo ist die Unschärfe? Wie man einen Text auslegt steht hier nicht im Fokus, sondern worin unterscheidet sich ein Text von einem anderen, die denselben Kontext umfassen. Das verstehe ich unter Unschärfe.

Michael hat geschrieben: ↑So 6. Mär 2022, 11:11

Larson hat geschrieben: ↑Fr 4. Mär 2022, 18:27 Also es steht so nicht geschreiben.

Wo ist die Unschärfe? Wie man einen Text auslegt steht hier nicht im Fokus, sondern worin unterscheidet sich ein Text von einem anderen, die denselben Kontext umfassen. Das verstehe ich unter Unschärfe.

Eben, der Text unterscheidet sich!

Die Unwissenheit Jesu, wann Früchte reif sind…

Mk 11, 12 (Schlachter) Und als sie am folgenden Tage Bethanien verließen, hungerte ihn.
13 Und als er von ferne einen Feigenbaum sah, der Blätter hatte, ging er hin, ob er etwas daran fände. Und als er zu demselben kam, fand er nichts als Blätter; denn es war nicht die Zeit der Feigen.
14 Und Jesus hob an und sprach zu ihm: Es esse in Ewigkeit niemand mehr eine Frucht von dir! Und seine Jünger hörten es.

Jesus hat Hunger und sucht Feigen. Man kann sich fragen, warum Jesus da Früchte zur Unzeit sucht. (ja, jetzt kommt man mit den Spätfeigen oder Frühfeigen, aber darauf geht der Vers nicht ein, es war einfach nicht die Zeit der Feigen!)

Ob er wohl seine gescheiterte Mission damit veranschaulicht? Denn die Zeit für den Messias war ja noch nicht da.