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Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 03:18

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 27. Jul 2023, 20:20 Was hat die unsichtbare Welt Lechlers mit einer empirischen Realität zu tun ?

Die sichtbare wie die unsihtbare Welten sind die Realität, d.h. nur weil Gott, der Geist ist, nicht sichtbar ist, deswegen sollte er keine Realität sein? Was ist dann unserer Glaube? Also rein vom Verständnis setze ich das als Fakt. Die unsichtbare Welt ist sogar noch mehr Realität, als sie durch unsere Wahrnehmung gar nicht getrübt werden kann.

Ich rede jetzt klarerweise davon, was Gott bzw Jesus darüber sagen, was Lechler & Co darüber sagen wird dann schlicht irrelevant. Und Jesus bringt uns die Realität Satans zur Genüge zur Kenntnis, sodass wir sie als absolute Realität annehmen können.

Wie lustig.
Du sagst:

Die sichtbare wie die unsihtbare Welten sind die Realität, d.h. nur weil Gott, der Geist ist, nicht sichtbar ist, deswegen sollte er keine Realität sein?

Richtig. Und Lechler und viele Andere haben das empirisch erlebt. In Bezug auf die Realität von Dämonen.
(Das bildungssprachliche Adjektiv empirisch bedeutet „aus der Erfahrung“ bzw. „auf Beobachtungen beruhend“.) So erfahren, daß es sichtlich real erfahrbar ist.

Jetzt wird es seltsam:

Ich rede jetzt klarerweise davon, was Gott bzw Jesus darüber sagen, was Lechler & Co darüber sagen wird dann schlicht irrelevant.

Entschuldige Eine empirische Bestätigung der Bibel in Bezug auf Dämonen durch Lechler und viele Andere, die es erlebt haben, ist irrelevant ?

Was für eine Einstellung zum Thema Bibel und Wahrheit !
Am besten machst du auch die Augen zu, wenn du im Museum ein riesiges Dinosaurier Skellet siehst. In der Bibel findest du ja keinen.

oTp hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 09:07 Entschuldige Eine empirische Bestätigung der Bibel in Bezug auf Dämonen durch Lechler und viele Andere, die es erlebt haben, ist irrelevant ?

Ja und Nein.

Ja, denn im Falle eines Irrtums Lechners bleibt die Realtiät wie sie ist, real, während Lechner dann halt was anderes erlebt hatte und sich in ihm ein Trugbild gebildet hatte.

Nein, wenn er damit ein reale Offenbarung hatte, sprich mit realen Dämonen in Kontakt getreten ist. Dann kann er das auch aus eigener Erfahrung bezeugen. In meinem Fall bin ich nicht sicher, aber ich denke ich hatte schon Kontakt mit Dämonen und erlebte sie auch, wie sie mich manipulieren wollen.

Aber ich habe dazu keine Offenbarung, that's the point, d.h. damit kann ich mir auch ein Trugbild aufgebaut haben. Aber egal, was es nun wirklich war, es bleibt immer Gottes Wort die Grundlage, an der ich meine Erfahrung bemessen muss. Hier eine simple Aussage:

Joh 17,17 hat geschrieben: Heilige sie durch die Wahrheit: Dein Wort ist Wahrheit.

An der Wahrheit kommst du nicht vorbei. So heißt ein solches Wort z.B.: Gott ist Geist. Das ist damit die Wahrheit. Also sind Geister Realitäten, auch die der Dämonen, da sie ja zig-mal als Geister, die böse und unrein sind, bezeugt werden durch das Wort. Es ist dann egal was ich erlebt habe oder nicht, denn darauf basiert nun mal der Glaube, insbesondere wenn Jesus davon redet.

oTp hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 09:07 Am besten machst du auch die Augen zu, wenn du im Museum ein riesiges Dinosaurier Skellet siehst. In der Bibel findest du ja keinen.

Bleib bitte objektiv und vor allem Thema. Solche Kommentare sind nutzlos, da sie nur polemisch sind. Ich meine ich vertrage Humor, aber solche Aussagen rufen bei mir eher ein müdes Lächeln hervor, also schenke ich dir ein Smiley:

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 03:18 Jesu Gespräch mit dem Teulfel in der Wüste war also ein Gespräch zwischen dem realen Geist Christi mit dem realen Geist des Teufels. Beide sind Realitäten. Wer es anders sieht, der erklärt diese Zeugnisse letztendlich für erfunden.

Geist ist eine unsichtbare Kraft innerhalb der sichtbaren Welt. Das Sichtbare und das Unsichtbare sind miteinander verschränkt, aber keine verschiedenen Welten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 27. Jul 2023, 17:58

Spice hat geschrieben: ↑Do 27. Jul 2023, 14:17 Mir ging es nicht um den Begriff ἀπάθεια. Evagrius meint die Anfechtungen, die er erlitt, seien von "Dämonen" erfolgtund er benennt sie. Wir , vom heutigen Standpunkt aus, können sehen, dass das einfach die Begierden des Evagrius selbst waren, und darauf wollte ich hinaus.

Was Evagrius Dämon nennt, was er darunter einordnet ist im reinen biblischen Kontext eigentlich völlig egal, so egal wie die Beispiele von oTp, die den Begriff des Dämon lediglich für ihr beschriebenen Phänomene reklamieren.

Nein, das ist nicht egal. Es zeigt die Bewusstseinsverfassung, die auch im bibl. Text zum Ausdruck kommt. Den Bezug zur Realität sollte man schon hersteöllen, sonst kann man mit der Bibel nichts anfangen. Bloße "Schriftgelehrsamkeit", wie sie etwa in primitiver Form Helmut vertritt, nützt nichts, sondern führt auf Abwege.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 03:18 Jesu Gespräch mit dem Teulfel in der Wüste war also ein Gespräch zwischen dem realen Geist Christi mit dem realen Geist des Teufels. Beide sind Realitäten. Wer es anders sieht, der erklärt diese Zeugnisse letztendlich für erfunden.

Nein, es war ein innerer Dialog, wie er in jedem Menschen stattfindet, der sich fragt, was in einer Situation gut und richtig ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 11:32 Geist ist eine unsichtbare Kraft innerhalb der sichtbaren Welt. Das Sichtbare und das Unsichtbare sind miteinander verschränkt, aber keine verschiedenen Welten.

Ja und Nein.

Jesus sagt: Mein Reich ist nicht von dieser Wetl, also meint er eine andere, die dann die seine ist. Ob du nun sagst Ebene oder Dimension wird eher eine phliosophsche Betrachtung oder auch bloß nur eine sprachliche Formulierung. Real sind beide Welten, die eine nennen wir gut, die andere böse.

Derzeit sind sie in Koexistenz und wir erlkeben ja, wie das Böse um sich greift. Überleben wird eine aber nicht, das ist die böse Welt des Todes und das ist die des Teufels, der Dämonen und aller gottlosen Menschen. Ich denke, wir sind da eh halbwegs einer Auffassung, wir benutzen m.E. nur unterschiedliche Begrifflichkeiten. Das kann man ausfeilen.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 11:37

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 03:18 Jesu Gespräch mit dem Teulfel in der Wüste war also ein Gespräch zwischen dem realen Geist Christi mit dem realen Geist des Teufels. Beide sind Realitäten. Wer es anders sieht, der erklärt diese Zeugnisse letztendlich für erfunden.

Nein, es war ein innerer Dialog, wie er in jedem Menschen stattfindet, der sich fragt, was in einer Situation gut und richtig ist.

Du läßt Erfahrungen einfach weg, wo die innere Stimme sogar von dir sogar harmlos, als Thelepatie bezeichnet werden kann.

Und warum ist es unmöglich, dass ein Geist körperlich sichtbar erscheint ?

Es sprechen ja zahlreiche Erfahrungen dafür.
Natürlich steht dir offen, das alles als Einbildung oder psychologisches inneres Sprechen zu sehen.

Für mich ist es aber ignorant angesichts der zahlreichen Beispiele.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 11:32

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 03:18 Jesu Gespräch mit dem Teulfel in der Wüste war also ein Gespräch zwischen dem realen Geist Christi mit dem realen Geist des Teufels. Beide sind Realitäten. Wer es anders sieht, der erklärt diese Zeugnisse letztendlich für erfunden.

Geist ist eine unsichtbare Kraft innerhalb der sichtbaren Welt. Das Sichtbare und das Unsichtbare sind miteinander verschränkt, aber keine verschiedenen Welten.

Man meint fast, du wüsstest, wovon du redest.
Aber der Geist ist eben nicht nur eine unsichtbare Kraft. Welche ? Du meinst die Fähigkeit zum Denken, den menschlichen Geist ?

Spice hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 11:34 Nein, das ist nicht egal. Es zeigt die Bewusstseinsverfassung, die auch im bibl. Text zum Ausdruck kommt.

Genau das stelle ich in Frage. Seine Ansicht und Interpretation ist schon beeinflusst von verschobenen Begriffsinhalten. Oder ich formuliere es vorsichtiger : Eine Deckungsgleichheit müsste erst mal nachgewiesen werden. Ich sehe bisher keine Anhaltspunkte, die das stützen, außer ein eventuelles Selbstzeugnis von Evagrius und seine nachträgliche Einordnung als christliche Autorität, als würde er in lückenloser Tradition zu den Lehren der Evangelisten und Apostel stehen.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 11:37 Nein, es war ein innerer Dialog, wie er in jedem Menschen stattfindet, der sich fragt, was in einer Situation gut und richtig ist.

Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch zu meiner Aussage, denn Ähnliches hab ich ja weiter oben auch schon gesagt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 28. Jul 2023, 11:43 Jesus sagt: Mein Reich ist nicht von dieser Wetl, also meint er eine andere, die dann die seine ist. Ob du nun sagst Ebene oder Dimension wird eher eine phliosophsche Betrachtung oder auch bloß nur eine sprachliche Formulierung. Real sind beide Welten, die eine nennen wir gut, die andere böse.

Derzeit sind sie in Koexistenz und wir erlkeben ja, wie das Böse um sich greift. Überleben wird eine aber nicht, das ist die böse Welt des Todes und das ist die des Teufels, der Dämonen und aller gottlosen Menschen. Ich denke, wir sind da eh halbwegs einer Auffassung, wir benutzen m.E. nur unterschiedliche Begrifflichkeiten. Das kann man ausfeilen.

Nur ist der Begriff von Welt, den Jesus für diese und die andere benutzt nicht ein Synonym in Bezug auf Gottes Schöpfung, die ja immerhin auch materiell erschaffen ist, sondern für die menschliche Weltordnung, die Gottes Schöpfung übergestüpt wurde und unter deren Prämissen die Natur wahrgenommen wird. Das Reich Gottes ist die Wiederherstellung des Zustandes im Paradies und dieses war auf der selben Erde, auf der wir immer noch leben und wird auch wieder hier sein.