Karma und Reinkarnation in der Bibel

[Spice]

Ein schlagendes Argument gegen die Reinkarnation ist die Nutzlosigkeit einer Strafe, die ein Mensch abarbeiten muss, wenn er überhaupt nicht weiß, warum er leidet und wie er es besser machen könnte. Denn um das zu checken, müsste er abwägen und vergleichen können, und dazu braucht er die Erinnerung.

Man kann ein Pferd nicht von hinten aufziehen. Selbst eine Nutzlosigkeit der Reinkarnation könnte noch kein "schlagender Beweis gegen die Reinkarnation" sein, da das lediglich aussagt, wir erkennen den Nutzen nicht.

Es ist überhaupt nicht notwendig, dass man sich erinnert. Wenn man, im Bild gesprochen, in einem Erdenleben Fingerübungen macht, um Klavierspielen zu können, muss man sich nicht beim Können im nächsten Leben daran erinnern, wie man geübt hat. Für das Spiel wäre das sogar schädlich.

So sind Menschen programmiert. Sie lernen ihr Leben lang. Das Gelernte wird abgespeichert und dazu verwendet, um möglichst günstige Lebensstrategien zu entwickeln.

Warum sollte eine Reinkarnation in einen anderen Körper, der wieder ganz von vorne anfangen muß ohne auf Erkenntnisse aus der Vergangenheit reflektieren zu können, erfolgreicher sein als der erste Versuch?

Wurde eben gesagt.

Dann ist es so: Die modernen westlichen Reinkarnationsfans behaupten, man würde nur als Mensch wiedergeboren werden. Die Lehren der Hindus und Buddhisten sagen jedoch etwas anderes.
Buddhismus:

Die Wiedergeburt kann in Menschenform geschehen, aber auch – bei schlechtem Karma – „im Tierreich, im Reich der Hungergeister und Dämonen oder als gequälter Insasse in einer der 8 Haupt- und 160 Nebenhöllen“[7] sowie − bei gutem Karma − in einer Himmelswelt.
Quelle

Hinduismus:

Ein Individuum kann sich, je nach seinem Karma, in der nächsten Wiedergeburt in allen Erscheinungsweisen des Lebens verkörpern, in Pflanzen, Tieren, Menschen, bis hin zu Formen von Göttern (d.h. Devas, Himmlische, nicht im Sinne des einen, höchsten Gottes).

Diese Auffassungen stammen eben aus älterer Zeit. Inzwischen hat sich die Menschheit weiterentwickelt. Aber genauso wie im Christentum, gibt es auch im Hinduismus und Buddhismus, Menschen, die geistesträge sind und einfach eine Tradition gedankenlos, höchstens versehen mit unbedeutenden Anmerkungen, fortpflanzen.

Manche Lehren jedoch bestreiten das, nach ihrer Auffassung kann ein Mensch nicht auf einer niederen Stufe, etwa als Tier, wiedergeboren werden.
Quelle

Ein Touristenglaube, der sich von fremden Kulturen das nimmt, was ihm gerade gefällt und den Rest ignoriert, ist mir zu windig, um darauf mein Leben aufzubauen.

Ja, das wäre mir auch zu windig. Obwohl es auch windig ist, einfach den Glauben der Kultur zu übernehmen, in die man hineingewachsen ist. Oder einfach eine christliche Richtung übernehmen.
Nur auf Wahrheit kann man sein Leben gründen, nicht auf geistlosen Traditionen, die sich lebendig geben, indem sie evangelisieren und missionieren und Lobpreislieder singen.

Letztlich findet man in den beiden genannten Religionen viele Parallelen zum Glauben der Juden und Christen.
Meiner Meinung nach sind Gemeinsamkeiten auf ein gemeinsames Urwissen der Völker zurück zu führen. Beispielsweise die Lehre vom "Karma", also der ausgleichenden Gerechtigkeit in Bezug auf Werke und Lebensführung eines Menschen.

Da liegst Du richtig!

Und ich könnte mir vorstellen, dass Gott sich auch in anderen Religionen offenbart. Weil Er die Menschen nicht sich selbst überlassen, sondern retten will. Röm. 2, 14-16

Auch das stimmt!

Da Gott sich die Mühe machte, konkret zu werden, indem Er seinen Sohn schickte, um Klartext zu reden, und dass Jesus Christus gelebt hat und hingerichtet wurde, ist historisch bezeugt, auch in außerbiblischen Quellen, wäre es ziemlich dreist und eigenwillig, diesen Heilsweg abzulehnen, um sich einer Religion nach Belieben anzuschließen.
Die Weltgeschichte bestätigt die Wahrhaftigkeit der biblischen Schriften.
LG

Nun gut, allerdings ist es enorm schwer sich Christus anzuschließen, wenn man Wahrhaftigkeit und Klarheit liebt, und dann mit den real existierenden christlichen "Lehren" in Berührung kommt...Das ist gewiss nicht überzeugend!

[Spice]

Wenn ich mir die Diskussion so anschaue, dann habe ich den Eindruck, dass kaum jemand den von mir verlinkten Text - "Genetik - Reinkarnation - Karma" - gelesen hat, oder falls doch gelesen, dann nicht verstanden hat.

Doch, ich habe diese Seiten durchgelesen.

Schön! Aber vielleicht doch etwas oberflächlich und mit feststehendem Urteil?

Die Persönlichkeiten, die dort angeführt werden, sind verschiedener Meinung. Längst nicht alle von ihnen unterstützen den Gedanken der Vereinbarkeit vom "Kreislauf der Wiedergeburten" mit der Bibel.

Ja, da wird einfach aufgezeigt, was die kirchlichen Vertreter dazu zu sagen hatten und haben.

Denn wer diesen Text gelesen hat, zweifelt nicht mehr an der Tatsache von Reinkarnation und Karma und sieht auch, dass alle Argumente aus christlicher Gegnerschaft völlig haltlos - seit Beginn des Christentums - sind.

?
Hast du vielleicht einiges übersehen?

Nein, wieso?

Hier wird aber wieder jeder Unsinn ins Feld geführt.

Diejenigen, die hier mitdiskutieren, kenne ich schon länger. Es sind gebildete Christen. Ernsthaft.
Eine Meinung als Unsinn zu bezeichnen, nur, weil der Andersdenkende auf seiner Sichtweise beharrt, wertet die Arbeit, die jeder hier reingesteckt hat in unzulässiger Weise ab.

Dann genügt eben die Ernsthaftigkeit und Bildung nicht. Oder diese wird dazu benutzt, um die eigenen Vorurteile zu verteidigen. Was mir aber nicht verborgen bleibt. Ebenso hat jemand, der Dämonen ins Spiel bringt, keine Argumente.

Diese - "Sind Reinkarnation und christlicher Glaube miteinander vereinbar?" - theologisch saubere Arbeit zeigt wie wunderbar Reinkarnation und Auferstehung harmonieren.

Was Herr Reichelt schreibt, ist ein Gedankengebäude. Philosophie.
Ich sage nicht "gut" oder "schlecht", denn es gibt viele Lehren, auch widersprüchlicher Lehren, die sich alle auf die Bibel berufen.

Ich sehe aber in dem Aufsatz keine Widersprüchlichkeit sondern durchgehende Stringenz.
Schon die kirchlichen Lehre des Kreatianismus zeigt, dass sie keine "Hand und Fuß" hat. Damit fällt bereits das ganze Lehrgebäude über den Menschen.

Diesem Aufsatz von Herrn Reichelt möchte ich jedoch die Erkenntnis eines Profichristen gegenüberstellen: Ivo Sasek lehrt jetzt „biblische“ Wiederverkörperung
LG

Inwiefern hat der sich als "Profichrist" qualifiziert? Wie kommst Du darauf?

[Spice]

Da war selbstverständlich immer die jeweilige Person, also die jeweilige Inkarnation gemeint.

Das heißt: je nach Zeitpunkt wird ein anderer Spice gerufen - richtig?

Ein anderer und doch derselbe, weil der andere die ganz natürliche Folge des/der vorhergehenden ist.

Derjenige, der erkennt, dass die Wahrheit der höchste Wert ist und es sinnlos ist gegen die Realität zu leben.

Ja - aber wer entscheidet, dass jemand erkennt?

Wem wirklich die Wahrheit wichtig ist, der sucht sie. Die Wahrheit trägt ihre Evidenz in sich selbst. Also ein Erkennender, weiß, dass er erkannt hat.

Erlösung bedeutet, Dir wird eine Grundlage zur Verfügung gestellt - obwohl Du sie nicht verdient hast - auf der Du bauen kannst.

OK - dann wäre Erlösung, sich in einer spirituellen Leistungsgesellschaft zu bewähren - richtig?

Das Gute an der Wahrheit ist, dass man eigentlich nichts anderes lernen muss als das Falsche loszulassen, also zu entspannen. Und je mehr man loslässt und entspannt, um so mehr kommt man vorwärts. Yogis vollbringen gerade dadurch erstaunliche Leistungen, weil sie gelassen und entspannt bleiben.

"Werde, der du bist!"

unabhängig von der Frage der Reinkarnation: Da würde ICH sagen, dass Erlösung nicht Voraussetzung dafür ist, selber zu werden, wer man ist, sondern dass man ohne Erlösung (also nur mit eigenen Mitteln) gar nicht werden KANN, wer man ist. - Das ist ein großer Unterschied.

Gott/Christus ist in jedem Menschen. Das ist das Tiefste. Wenn man es mit dem nicht KANN, dann gibts nichts womit man kann.

[Ams]

möchte ich jedoch die Erkenntnis eines Profichristen gegenüberstellen: Ivo Sasek lehrt jetzt „biblische“ Wiederverkörperung

Inwiefern hat der sich als "Profichrist" qualifiziert?

Also ich hatte mir heute seinen Vortrag dazu auch durchgelesen... und (was ich immer tu) bischen nachrecherchiert.

Gefunden hab ich das Glaubensbekenntnis (der Evangelischen Allianz):

"Wir bekennen uns:

[...]

(3) zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen;

(4) zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen

(5) zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus ...

...

Wenn wer daran glaubt... dann kann (im Auge des daran Gläubigen) Reinkarnation und Karma nur ein Irrlehren-Duo sein.

Der HG ist da natürlich in einer etwas schwierigen Lage.

Denn an diesen auszugsweise Erwähnten Punkten... hängt für die daran Gläubigen einiges... nicht nur zB das engere Private Umfeld (inkl. durchaus auch die Ehe)... oder für die daran "Profigläubigen" der Beruf... sondern darüber Hinaus --> in ihren Augen --> vor allem das ewige Seelenheil nach dem körperlichen Tode.

Auf der einen Seite weis der HG natürlich... daß obige Aussagen im Bekentnis... so nicht stimmen.

Auf der anderen Seite kann er sich den daran Gläubigen aber auch nicht tiefer offenbaren... als es das eigene Bekenntnis zuläst... denn er würde natürlich sofort zum Teufel geschickt werden... oder als solcher verkannt werden... logisch. (wenn nicht auf bewuster Ebene... dann auf unbewuster)

Also bedient er sich dessen was da ist... und was möglich ist.

Karma und Reinkarnation aufjedenfall... ist solange... keine Option.

(und natürlich viele andere Dinge ebenso nicht... zB kann die Bedingungslose Liebe Gottes auch nur begrenzt offenbart werden... aber immer noch besser als gar nichts... logisch)

[Hiob]

Wem wirklich die Wahrheit wichtig ist, der sucht sie. Die Wahrheit trägt ihre Evidenz in sich selbst. Also ein Erkennender, weiß, dass er erkannt hat.

Das funktioniert nicht. - Nach meiner Lebenserfahrung halten viele Menschen die Unwahrheit für wahrheit. - Das Diabolische ist doch gerade die Verwirrung. - Dein Ansatz ist idealistisch, aber nicht realistisch.

Das Gute an der Wahrheit ist, dass man eigentlich nichts anderes lernen muss als das Falsche loszulassen, also zu entspannen.

Aber man muss erst mal erkennen, dass es so ist. - Woher kommt diese erkenntnis?`

Ein anderer und doch derselbe, weil der andere die ganz natürliche Folge des/der vorhergehenden ist.

Verstehe ich. - Aber ich kann noch nicht den Nutzen erkennen, es so zu verstehen statt traditionell christlich.

[Spice]

Wem wirklich die Wahrheit wichtig ist, der sucht sie. Die Wahrheit trägt ihre Evidenz in sich selbst. Also ein Erkennender, weiß, dass er erkannt hat.

Das funktioniert nicht. - Nach meiner Lebenserfahrung halten viele Menschen die Unwahrheit für wahrheit. - Das Diabolische ist doch gerade die Verwirrung. - Dein Ansatz ist idealistisch, aber nicht realistisch.

Um selbst die Wahrheit erkennen zu können, muss man natürlich erst einmal sich selbst kennenlernen. Denn jeder Einzelne ist die Quelle der Unwahrheit.
Sich selbst in seiner Tiefe kann man aber nur erkennen, wenn man ganz von sich Abstand nehmen kann. Und das gelingt, wenn man sich mit dem Ewigen identifiziert.
Aber auch wer in der Selbsterkenntnis nicht fortgeschritten ist, kann zumindest feststellen, was höchstwahrscheinlich nicht der Wahrheit entspricht: Nämlich das, was widersprüchlich ist. Das, wo man merkt, es ist nur eine Meinung, für die man Glauben einfordert. Vorsicht ist deshalb bei allen denen geboten, die immer nur davon reden, man solle der Bibel glauben.

Das Gute an der Wahrheit ist, dass man eigentlich nichts anderes lernen muss als das Falsche loszulassen, also zu entspannen.

Aber man muss erst mal erkennen, dass es so ist. - Woher kommt diese erkenntnis?`

Ja, natürlich. Christliche Lehrer sollten uns das gelehrt haben. Wo sind sie? Weit und breit niemand zu sehen.!
Woher die Erkenntnis kommt? - S. oben im Verein mit der Gotteserkenntnis.

Ein anderer und doch derselbe, weil der andere die ganz natürliche Folge des/der vorhergehenden ist.

Verstehe ich. - Aber ich kann noch nicht den Nutzen erkennen, es so zu verstehen statt traditionell christlich.

Traditionell christlich ist überhaupt nichts zu verstehen, weil darin keine Logik ist.
Der Nutzen liegt darin, dass man eben durch freies, lebendiges Lernen die Wahrheit verwirklicht. Und dass niemand, weil er in einem Erdenleben ein harmloser Vogelbeobachter war, darin seine Erfüllung fand und gar nicht nach Jesus fragte, deshalb nach einem Erdenleben der ewigen Verdammnis verfällt. Das ist doch was, gegenüber der schrecklichen Lehre einer verführten Christenheit!

[lovetrail]

Es wird gesät in Vergänglichkeit, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit.
43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen. (1. Kor.15,35-44. Elb.)

Der Same ist das "Wort Gottes" oder die "Lehre" die wir hier im fleischlichen Leib empfangen, also in ihn als den Nährboden gesät wird, und aus dem Samen erwächst die Gleichheit mit Christus (röm. 8,29)
Ebenso ist die Lehre des Buddha der Same, der, wenn er aufgeht, den Menschen das Nirvana gibt. Oder die Yogalehre der Same, durch die der Mensch Moksha erlangt.
Alle diese Lehren stehen nicht im Widerspruch zu Reinkarnation und Karma, sondern sind erst auf dieser Grundlage möglich.

Der Same ist mE im Bild von 1. Kor. 15 nicht das "Wort Gottes", sondern der seelisch-leiblich existierende Mensch.

35 Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie?
36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn.
37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen Samenkörner. (1. Kor.15,35-37. Elb.)

Und aus diesem Korn wird natürlich nicht ein neues Korn, sondern ein (herrlicher) Fruchtkörper, also ein geistlicher Leib.

es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib

.

Paulus nennt jemanden, der fragt, welchen Leib denn die Auferweckten haben, einen "Tor". Denn, wie er weiter ausführt, muss der irdisch-seelische Leib zuerst sterben, damit ein pneumatischer Leib auferstehen kann.

Wenn es wirklich Reinkarnation geben sollte, dann ist die Frage, warum Paulus das nicht erwähnt hat. Ja, er nennt diese Vorstellung (indirekt) sogar töricht.

LG

[lovetrail]

Bei wem die Beweislast liegt, ist die Frage.

Na bei denen, die die Reinkarnation leugnen. Schließlich ist sie, wie mein link zeigte, wissenschaftlich bewiesen. Du kannst also nicht nur mit der Bibel argumentieren, sondern musst eine bessere wissenschaftliche Erklärung liefern.

Spice, Wissenschaft kümmert sich im allgemeinen nicht um metaphysische Angelegenheiten.

Und wie schon öfter gesagt, gibt es alternative Erklärungsmöglichkeiten für die sogenannten "Rückerinnerungen".

Was Kinder betrifft, so wachsen die ja nicht in einem spirituellen Vakuum auf, sondern übernehmen meist die Vorstellungen ihrer Eltern oder naher Bezugspersonen.

LG

[Hiob]

Sich selbst in seiner Tiefe kann man aber nur erkennen, wenn man ganz von sich Abstand nehmen kann.

KANN. - Und wer kann das?

Aber auch wer in der Selbsterkenntnis nicht fortgeschritten ist, kann zumindest feststellen, was höchstwahrscheinlich nicht der Wahrheit entspricht: Nämlich das, was widersprüchlich ist.

Entspricht nicht meiner Lebenserfahrung. - Ich habe viele Jahre in der Wirtschaft gearbeitet und kenne die Einstellungen von Managern und Juristen, etc. - Da geht es um Erfolg. - Das Wort "Wahrheit" existiert dort nicht, außer Erfolg.

Schau Dir David an - auch er kommt erst zu Sinnen, als am Ende seines Lebens sein Sohn umkommt. ----- Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass "Selbsterkenntnis" im aufrichtigen Sinne schlicht nicht das Thema zwischen 20 und 60 ist.

Vorsicht ist deshalb bei allen denen geboten, die immer nur davon reden, man solle der Bibel glauben.

Auch aus dieser Ecke stimmt das oft - Zustimmung.

Traditionell christlich ist überhaupt nichts zu verstehen, weil darin keine Logik ist.

Doch - zumindestens ging es mir so. - Ich habe vor vielen Jahren mir mal die Frage gestellt, wie Gott sein müsste, dass alle sprirituellen Fragen ohne Rest beantwortet sind. - Zu meiner Überraschung bin ich beim Christentum gelandet.

Der Nutzen liegt darin, dass man eben durch freies, lebendiges Lernen die Wahrheit verwirklicht.

Finde Leute in der Stadt, bei denen es so ist. - Es werden vermutlich meistens Menschen sein, die nicht um ihren Lebensunterhalt kämpfen müssen, sondern in sicheren Verhältnissen leben. - NAch der Wahrheit suchen KÖNNEN, ist eine Gnade, die aus meiner Sicht heute sparsam verteilt ist.

Das ist doch was, gegenüber der schrecklichen Lehre einer verführten Christenheit!

Letztlich läuft es immer wieder bei Dir auf Selbst-Erlösung hinaus.

[Ams]

Hallo Hiob

Letztlich läuft es immer wieder bei Dir auf Selbst-Erlösung hinaus.

Das goldene Kalb... welches die meisten im Christentum anbeten... und drum rum tanzen...

lautet: Stellvertretende Erlösung.

Jesus lehrte seinen Nachfolgern: Den Weg zu gehen. Welchen er vorausging. Jesus nach zu folgen.

Aber nicht... daß er ihn stellvertretend gehen würde. (noch könnte)

Wer das meinte... zu denen sagte er damals: 'Diese können nicht meine Jünger sein.'

Daher nannten sich seine Nachfolger auch "Nachfolger des Weges".

Das damalige Judentum wurde von Schein-Schriftgelehrten dominiert. (also die Gegnerschaft von Jesus)

Und diese lehrten... traditionell... ebenso Stellvertretende Erlösung... von den Sünden.

(durch Tieropfereien... und durch mechanisches Einhalten all ihrer selbst erfundenen Rituale)

Das lehren die heutigen Schein-Schriftgelehrten genauso. Nur in anderer Form.

Niemand kann Jünger/in Jesus sein... wer meint,

daß Jesus für einem selbst stellvertretend den Weg geht/ging/gehen-würde.

Damals nicht. Heute nicht.

Vor allem die nicht... die noch nichteinmal "den Weg" kennen
(oder daraus ein "Glaubens-Bekenntnis" gemacht haben... und meinen daß das alles wär)

Diese kennen auch Jesus nicht wirklich...
sondern nur ein weiteres goldenes Kalb der Schein-Schriftgelehrten.