Ja - oder eben wie hier etwas zu beschreiben, was es nur bei Gott gibt, nämlich die Macht über die Zeit (ich selber nenne es "über-zeitlich"). - Also das, was Gott das, was wir Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft nennen, "gleichzeitig" (falsches Wort - wir haben keines dafür) zu sehen: Gott weiß also überzeitlich/"in den Vor-Tagen" (also was vor den "Tagen", also vor dem, was wir "Zeit" nennen, war,) was Zippo am 18.3.2043 um 14:43 Uhr machen wird.Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 "Gefügt" , finde ich in diesem Zusammenhang auch nicht schlecht.
Für die Übersetzung "seit den Tagen der Vorzeit" , findet sich das Wort "qedem". Da habe ich im Zusammenhang mit Mi 5, 1 ElbÜ, 5,2 LÜ mal lange drüber nachgedacht. Ich habe im Internet rechechiert, weil ich ja kein Sprachforscher bin und kam zu dem Ergebnis, daß dieses wandlungsfähige Wort den ursprünglichen Sinn hatte, einen unbestimmten Anfang oder ein unbestimmtes Ende zu beschreiben.
Wie auch immer: Ist Dir diese Bibel-Stelle Beleg genug dafür, dass Gott vorher-plant/-fügt?
Ich finde es gerade nicht - es ist Jesaja und wurde im Forum gelegentlich schon zitiert.
Richtig. - Aber AUCH: Der Mensch tut dieses Beschlossene mit "freiem Willen" - er weiß ja oft gar nicht, dass es von Gott so gefügt ist.
Wenn Gott ERSICHTLICH Einhalt gebietet, WILL ja Sanherib einhalten, so er ein frommer Mensch ist. Das ist eh klar. - Wir reden aber vielmehr von dem Fall, dass irgendein "Sanherib", der auch Zippo oder Hiob heißen könnte, aus eigenen Stücken etwas "entscheiden", was nichtsdestoweniger "in den Vortagen" von Gott gefügt wurde.
Gott hat es so gefügt, dass wir hier über dieses Thema diskutieren. Und Gott weiß, was wir alles dazu noch schreiben werden, obwohl wir das selber noch gar nicht wissen und noch gar nicht "entschieden" haben.
Ja, das stimmt. Esau soll dafür stehen. ---- Ich würde sagen, dass Esau für das Seelenhafte des Glaubens steht und Jakob für das Geistliche des Glaubens, zu dem er am Ende findet.
Da kommen wir wieder zusammen. ---- Mir geht es darum, dass man heilsgeschichtliche Rolle und persönlichen Charakter entkoppelt. Die Gleichung "Abraham/Jakob/David = große heilsgeschichtliche Träger = überragende Charaktere" funktioniert nicht. Oft sind ihnen ihre weniger im Vordergrund stehenden Gegenüber wie Abimelech von Gerar, Esau, König Saul, etc. charakterlich überlegen.Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Niemand kann mit der Heilsgeschichte sein Versagen begründen. Aber Gott macht eben auch Heilsgeschichte mit Menschen, die Fehler machen. Ich würde auch sagen, daß es bei Jakob geklappt hat. Bei Esau weiß ich nicht so genau, aber es gefällt mir gut, wie er den Jakob begrüßt. 1 Mo 33,4
Zumindest dass Esau im AT anders dargestellt wird als in Heb. - Ich sehe hier eine rückwirkende Umdeutung, die sicherlich irgendeinen Grund hatte. ---- Vergleiche es mit heutigen Beurteilungen mit der Nazizeit: Heute sieht man vieles ganz anders, als es von den damals Lebenden erlebt wurde.
In der Tat. Aber dieser Satz ist schwer vermeidbar. --- Fromme Bekannte von mir übergehen einfach Stellen, die aus ihrer Sicht nicht reinpassen ("Falls ich es verstehen soll, wird die Zeit dazu kommen"). ---- Widersprüchlichstes zu glauben, nur weil es in der Bibel steht, kann auch nicht die Lösung sein. - MEINE Lösung ist: Bibel-Stellen dienen oft nicht der historischen Wahrheit, sondern erfüllen einen unmittelbaren Zweck.
Das heißt: Wenn in Heb dieses Negative über Esau steht, dann nicht, um dem gerecht zu werden, was im AT steht, sondern um dem gerecht zu werden, was man im NT unter "Esau" verstanden hat. - Dasselbe gilt für Rahab: Es geht hier nicht darum, dem gerecht zu werden, was Rahab im AT wirklich getan hat, sondern dem, was Rahab in der Wahrnehmung des NT bedeutet.
Das heißt AUCH: Man sollte das AT in seiner sprachlichen/textlichen Authentizität nicht rückwirkend dadurch kontaminieren, dass man NT-Zwecke zu AT-Motiven maßstäblich für das Verstehen des AT macht.
Dann soll man es dabei belassen und keine SChlussfolgerungen ziehen im Sinne von "Es war kein Genozid, weil von Gott so gefügt". - Die heilsgeschichtliche Botschaft, die in dieser Kombi aus "gutem Ziel" (Gelobtes Land) und "Umsetzung desselben" (Genozid) ersichtlich wird, lautet aus meiner Sicht: Das Gute setzt sich im Fürstentum der Welt heilsgeschichtlich mit den Mitteln des Bösen durch. Das wäre der Gegenentwurf zu dem, was Gandhi gemacht hat.
Nee - mit "Institutionalisierung" und "typisch katholisch" meine ich gerade "die Jakobs".
Nein - Gott gibt Rebecca genauso wenig recht wie er Judas recht gibt. Andersrum scheint mir passender zu sein: Gott nutzt das Böse fürs Gute, wobei "das Gute" nicht Jakob ist, sondern der heilsgeschichtliche Fortgang.
Gibt es eigentlich Aussagen, was danach mit Rebecca wurde?