4religion.org

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 "Gefügt" , finde ich in diesem Zusammenhang auch nicht schlecht.
Für die Übersetzung "seit den Tagen der Vorzeit" , findet sich das Wort "qedem". Da habe ich im Zusammenhang mit Mi 5, 1 ElbÜ, 5,2 LÜ mal lange drüber nachgedacht. Ich habe im Internet rechechiert, weil ich ja kein Sprachforscher bin und kam zu dem Ergebnis, daß dieses wandlungsfähige Wort den ursprünglichen Sinn hatte, einen unbestimmten Anfang oder ein unbestimmtes Ende zu beschreiben.

Ja - oder eben wie hier etwas zu beschreiben, was es nur bei Gott gibt, nämlich die Macht über die Zeit (ich selber nenne es "über-zeitlich"). - Also das, was Gott das, was wir Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft nennen, "gleichzeitig" (falsches Wort - wir haben keines dafür) zu sehen: Gott weiß also überzeitlich/"in den Vor-Tagen" (also was vor den "Tagen", also vor dem, was wir "Zeit" nennen, war,) was Zippo am 18.3.2043 um 14:43 Uhr machen wird.

Wie auch immer: Ist Dir diese Bibel-Stelle Beleg genug dafür, dass Gott vorher-plant/-fügt?

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Ja, wo steht das ?

Ich finde es gerade nicht - es ist Jesaja und wurde im Forum gelegentlich schon zitiert.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Fügung ist, wenn Gott etwas beschließt, um es anschließend auch auszufühten.

Richtig. - Aber AUCH: Der Mensch tut dieses Beschlossene mit "freiem Willen" - er weiß ja oft gar nicht, dass es von Gott so gefügt ist.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Gott gebietet ihm Einhalt, weiter darf er nicht gehen.

Wenn Gott ERSICHTLICH Einhalt gebietet, WILL ja Sanherib einhalten, so er ein frommer Mensch ist. Das ist eh klar. - Wir reden aber vielmehr von dem Fall, dass irgendein "Sanherib", der auch Zippo oder Hiob heißen könnte, aus eigenen Stücken etwas "entscheiden", was nichtsdestoweniger "in den Vortagen" von Gott gefügt wurde.

Gott hat es so gefügt, dass wir hier über dieses Thema diskutieren. Und Gott weiß, was wir alles dazu noch schreiben werden, obwohl wir das selber noch gar nicht wissen und noch gar nicht "entschieden" haben.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Esaus Platz in der Heilsgeschichte ist mit dem Weltlichen verknüpft

Ja, das stimmt. Esau soll dafür stehen. ---- Ich würde sagen, dass Esau für das Seelenhafte des Glaubens steht und Jakob für das Geistliche des Glaubens, zu dem er am Ende findet.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Niemand kann mit der Heilsgeschichte sein Versagen begründen. Aber Gott macht eben auch Heilsgeschichte mit Menschen, die Fehler machen. Ich würde auch sagen, daß es bei Jakob geklappt hat. Bei Esau weiß ich nicht so genau, aber es gefällt mir gut, wie er den Jakob begrüßt. 1 Mo 33,4

Da kommen wir wieder zusammen. ---- Mir geht es darum, dass man heilsgeschichtliche Rolle und persönlichen Charakter entkoppelt. Die Gleichung "Abraham/Jakob/David = große heilsgeschichtliche Träger = überragende Charaktere" funktioniert nicht. Oft sind ihnen ihre weniger im Vordergrund stehenden Gegenüber wie Abimelech von Gerar, Esau, König Saul, etc. charakterlich überlegen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Kannst du da mit Bestimmtheit sagen, daß die Aussage in Heb 12,16 ein Irrtum ist ?

Zumindest dass Esau im AT anders dargestellt wird als in Heb. - Ich sehe hier eine rückwirkende Umdeutung, die sicherlich irgendeinen Grund hatte. ---- Vergleiche es mit heutigen Beurteilungen mit der Nazizeit: Heute sieht man vieles ganz anders, als es von den damals Lebenden erlebt wurde.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Das ist ein ganz gefährlicher Satz, den du da sagst.

In der Tat. Aber dieser Satz ist schwer vermeidbar. --- Fromme Bekannte von mir übergehen einfach Stellen, die aus ihrer Sicht nicht reinpassen ("Falls ich es verstehen soll, wird die Zeit dazu kommen"). ---- Widersprüchlichstes zu glauben, nur weil es in der Bibel steht, kann auch nicht die Lösung sein. - MEINE Lösung ist: Bibel-Stellen dienen oft nicht der historischen Wahrheit, sondern erfüllen einen unmittelbaren Zweck.

Das heißt: Wenn in Heb dieses Negative über Esau steht, dann nicht, um dem gerecht zu werden, was im AT steht, sondern um dem gerecht zu werden, was man im NT unter "Esau" verstanden hat. - Dasselbe gilt für Rahab: Es geht hier nicht darum, dem gerecht zu werden, was Rahab im AT wirklich getan hat, sondern dem, was Rahab in der Wahrnehmung des NT bedeutet.

Das heißt AUCH: Man sollte das AT in seiner sprachlichen/textlichen Authentizität nicht rückwirkend dadurch kontaminieren, dass man NT-Zwecke zu AT-Motiven maßstäblich für das Verstehen des AT macht.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Hier geht es um die Aussagen der Bibel. Und da steht, daß Josua im Auftrag Gottes, das gelobte Land eingenommen hat und hat dies auch mit Zeichen und Wundern begleitet.

Dann soll man es dabei belassen und keine SChlussfolgerungen ziehen im Sinne von "Es war kein Genozid, weil von Gott so gefügt". - Die heilsgeschichtliche Botschaft, die in dieser Kombi aus "gutem Ziel" (Gelobtes Land) und "Umsetzung desselben" (Genozid) ersichtlich wird, lautet aus meiner Sicht: Das Gute setzt sich im Fürstentum der Welt heilsgeschichtlich mit den Mitteln des Bösen durch. Das wäre der Gegenentwurf zu dem, was Gandhi gemacht hat.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Sind die Katholischen für dich die Esaus und die Evangelischen sind Jakob ?

Nee - mit "Institutionalisierung" und "typisch katholisch" meine ich gerade "die Jakobs".

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Aber Gott gibt ihr Recht

Nein - Gott gibt Rebecca genauso wenig recht wie er Judas recht gibt. Andersrum scheint mir passender zu sein: Gott nutzt das Böse fürs Gute, wobei "das Gute" nicht Jakob ist, sondern der heilsgeschichtliche Fortgang.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Ich kann leider nicht lesen, wie sie vor dem HERRN mit ihrer Schuld klargekommen ist.

Gibt es eigentlich Aussagen, was danach mit Rebecca wurde?

Fortsetzung

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 27. Jul 2021, 11:03 Sie hat also mit ihrer Lüge nicht ihr Volk verraten, sondern die Kundschafter und sich selbst gerettet.

Sie hat sich und die Kundschafter gerettet, indem sie ihr Volk verraten hat.

Ein Verrat wäre, wenn man den Kundschaftern erzählt hätte, wie man die Stadttore öffnet. Aber das war ja, wie gesagt, gar nicht nötig.
Gott war jedenfalls, trotz der Notlüge, mit der Hure Rahab einverstanden, mit dem Volk in Jericho dagegen , war Gott überhaupt nicht einverstanden. Deswegen hat Gott die Stadtmauern niedergerissen und die Einwohner töten lassen. Nur die Hure Rahab hat er leben lassen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 27. Jul 2021, 11:03 In solchen Situationen kann Gott gnädig sein und auch mal eine Lüge verzeihen.

Das macht er sowieso. -

Das macht er nicht sowieso. Die Gnade der Christen ist auch nicht kostenlos.

Hiob

Aber hier sehe ich wieder das Motiv, dass Heilsgeschichte als einen ihrer eigenen Inhalte versteht, in der Welt mit Schmutz beladen zu sein.

Menschen können mit Schmutz beladen sein, können Fehler machen, das ist erlaubt. Wenn sie sich besinnen und bessern wollen, kann man bei Gott Gnade erwarten.

Hiob
- Oder anders: Hätte Gott es gewollt, dass die Israeliten das Gelobte Land friedvoll einnehmen und die Israeliten einen friedvollen Vertrag mit Rahabs Volk machen, hätte er es gekonnt. Aber er wollte es offenbar nicht, sonst würde er nicht zeigen, mit wieviel Schmutz und Gewalt all dies verbunden ist.

Ganze Völker werden ausradiert, weil Gott sie verworfen hat. Gott kann eben sehr hart sein. Er hat das Volk Jahrhunderte betrachtet und er fand ihr Leben miserabel. So ähnlich wie vor der Sintflut und vor dem Gericht über Sodom. 1 Mo 15,16 Mit dem Volk Israel ein Mischvolk zu bilden, war auch inakzeptabel, denn das Volk Israel hätte die schlechte Lebensweise der Kanaaniter übernommen.

So ähnliche Verhältnisse, wie in Kanaan, Sodom usw. haben wir derzeit in unserer Gesellschaft bzw. in Europa. Wer es so meint, wie Gott es will, wird beschimpft und attackiert.Lk 17,28-30

Gott ist hart zu sich selbst und läßt sich von Satan verhöhnen, auspeitschen und ans Kreuz schlagen. Er ist aber auch hart zu seinen Geschöpfen, wenn sie beständig falsch leben und sich nicht ermahnen lassen.
Die Hölle wird auch kein Spass. Mt 5,29-30; 10,28
Lieber hätten wir natürlich einen Gott, der hier in dieser Welt schon zurecht weist und nicht soviel Geduld hat. Lk 6,35 Aber wir können uns doch den Gott nicht aussuchen.

Hiob

Hier steckt ein tieferer Sinn drin, den ich glaube zu verstehe. Umso mehr halte ich beschönigende Verständnisse wie "Gott hat es gewollt, also ist Genozid ok" oder "Rahab ist eine zu Verehrende" für irreführend.

Wenn man den Aussagen der Bibel glaubt, dann ist dieser Genozid von Gott gewollt. Rahabs Notlüge ist eine lächerliche Kleinigkeit im Vergleich zu der Sünde der Bewohner von Jericho, sonst hätte sie Gott nicht so hart bestraft.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 27. Jul 2021, 11:03 Rachab wird gerettet, Bileam wird erschlagen, also ich kann verstehen warum.

Ich auch. - Es soll jeweils damit etwas gesagt werden. - Vom Charakter der Betroffenen würde ich dies streng abkoppeln - denn dem Bösen kann genauso Gutes und Böses widerfahren wie dem Guten dabei Gutes und Böses widerfahren kann. Aus menschlicher Sicht absolut willkürlich.

Die Hure Rahab hat im Sinne Gottes gedacht und war dem Volk Israel förderlich und wird gerettet, Bileam dagegen hat dem Gott Israels entgegengedacht und wird niedergerissen. Dieses Geschick hat Gott gelenkt, denn er bewahrt oder bestraft schon mal Menschen.
Ansonsten kann Guten und Bösen Menschen schon mal Gutes oder Böses geschehen. Da muß man aber auch auf die Endabrechnung schauen, wenn man das richtig verstehen soll. Ps 73,12-19. Lk 16,23-25

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 27. Jul 2021, 11:03 Gott wollte den Jakob, weil er sich für Gott interessiert und auf lange Sicht auch getan hat, was er wollte, Esau aber nicht.

Nein, Du machst es schon wieder am Charakter des Menschen fest - das KANN mal sein, muss aber nicht.

Gehorsam und Willenskraft sind da gefragt und das muß noch letztlich in die Richtung gehen, wie Gott es will. Jakob hatte einen schlechten Start und mußte durch eine schwere Zeit, er mußte auch nachts die Herde hüten, es war kalt und Jakob mußte die Herde vor wilden Tieren beschützen und wurde von seinem Onkel mehrfach betrogen. 1 Mo 31,38-42
Das hat Jakob charakterlich gefestigt. Er mußte sicher auch einige male an seinen eigenen Betrug denken, er bekam ja gewissermaßen den Spiegel vorgehalten.
Und durch die Hilfe Gottes, die Jakob erfahren hat, wurde seine Beziehung zu Gott gestärkt.

Der Springinsfeld Esau hat es da leichter gehabt, aber eine Beziehung zu Gott hat er offensichtlich nicht aufgebaut. Er hat sein Leben gelebt, wie es ihm gefällt, aber Gott hatte nicht viel Gefallen daran.

Gruß Thomas

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 14:15

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 "Gefügt" , finde ich in diesem Zusammenhang auch nicht schlecht.
Für die Übersetzung "seit den Tagen der Vorzeit" , findet sich das Wort "qedem". Da habe ich im Zusammenhang mit Mi 5, 1 ElbÜ, 5,2 LÜ mal lange drüber nachgedacht. Ich habe im Internet rechechiert, weil ich ja kein Sprachforscher bin und kam zu dem Ergebnis, daß dieses wandlungsfähige Wort den ursprünglichen Sinn hatte, einen unbestimmten Anfang oder ein unbestimmtes Ende zu beschreiben.

Ja - oder eben wie hier etwas zu beschreiben, was es nur bei Gott gibt, nämlich die Macht über die Zeit (ich selber nenne es "über-zeitlich"). - Also das, was Gott das, was wir Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft nennen, "gleichzeitig" (falsches Wort - wir haben keines dafür) zu sehen: Gott weiß also überzeitlich/"in den Vor-Tagen" (also was vor den "Tagen", also vor dem, was wir "Zeit" nennen, war,) was Zippo am 18.3.2043 um 14:43 Uhr machen wird.

Gott kennt die Vergangenheit bis hin zur Gegenwart. Er weiss auch, was er in der Vergangenheit beschlossen hat und wie er das umsetzen möchte. Als z. Bsp. Rezin, der König von Assyrien mit dem König von Ephraim, dem Nordreich Israels einen Feldzug gegen Jerusalem starten, da sagt Gott den Untergang Ephraims voraus. Jesaja 7,16-17 Aber Jerusalem wird bewahrt, wie man ja auch in 2 Kö 19 lesen kann.
Als Sanherib der König von Syrien 65 Jahre später das Nordreich Israels , also Ephraim erobert hat, und dann Jerusalem erobern will, werden 185000 Mann aus dem Lager Assyriens vom Engel des HERRN geschlagen und Sanherib muß wieder nach Ninive zurückkehren. 2 Kö 19,35.
Gott weiss, was er beschlossen hat und setzt das um.

Deine Beschreibung von der Überzeitlichkeit Gottes kann ich in der Bibel nicht erkennen. Gott weiss auch nicht, was ich am 18.3.2043 14:43 machen werde, es sei denn er hätte sich zu diesem Zeitpunkt etwas ganz bestimmtes mit mir vorgenommen.

Hiob

Wie auch immer: Ist Dir diese Bibel-Stelle Beleg genug dafür, dass Gott vorher-plant/-fügt?

An Fügung glaube ich schon, aber sie muß mit Macht herbeigeführt werden. In 2 Kö 19,25 steht: "nun aber hab ichs kommen lassen...."

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Fügung ist, wenn Gott etwas beschließt, um es anschließend auch auszufühten.

Richtig. - Aber AUCH: Der Mensch tut dieses Beschlossene mit "freiem Willen" - er weiß ja oft gar nicht, dass es von Gott so gefügt ist.

Ganz frei ist der Wille dann nicht, aber der Mensch macht es mit oder muß aufhören. Die Assyrer übernahmen das Gericht über das Nordreich, aber später mußte Sanherib aufhören, Jerusalem zu belagern.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Gott gebietet ihm Einhalt, weiter darf er nicht gehen.

Wenn Gott ERSICHTLICH Einhalt gebietet, WILL ja Sanherib einhalten, so er ein frommer Mensch ist. Das ist eh klar. - Wir reden aber vielmehr von dem Fall, dass irgendein "Sanherib", der auch Zippo oder Hiob heißen könnte, aus eigenen Stücken etwas "entscheiden", was nichtsdestoweniger "in den Vortagen" von Gott gefügt wurde.

Gott hat es so gefügt, dass wir hier über dieses Thema diskutieren. Und Gott weiß, was wir alles dazu noch schreiben werden, obwohl wir das selber noch gar nicht wissen und noch gar nicht "entschieden" haben.

Das geht mir viel zu weit. Sanherib war kein frommer Mann und er mußte aufgeben, weil sein Heer vernichtet war. Er hatte nach Gottes Willen das Nordreich gefangen genommen, aber als er dann Jerusalem einnehmen wollte, hat Gott sein Vorhaben zunichte gemacht.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Niemand kann mit der Heilsgeschichte sein Versagen begründen. Aber Gott macht eben auch Heilsgeschichte mit Menschen, die Fehler machen. Ich würde auch sagen, daß es bei Jakob geklappt hat. Bei Esau weiß ich nicht so genau, aber es gefällt mir gut, wie er den Jakob begrüßt. 1 Mo 33,4

Da kommen wir wieder zusammen. ---- Mir geht es darum, dass man heilsgeschichtliche Rolle und persönlichen Charakter entkoppelt. Die Gleichung "Abraham/Jakob/David = große heilsgeschichtliche Träger = überragende Charaktere" funktioniert nicht. Oft sind ihnen ihre weniger im Vordergrund stehenden Gegenüber wie Abimelech von Gerar, Esau, König Saul, etc. charakterlich überlegen.

Jetzt muß man aber auch bedenken, daß von Gott erwählte Menschen auch besonders im Vesier Satans stehen, weil er versuchen will Gottes Pläne mit diesen Menschen zubichte zu machen.

Warum stellst du dich so sehr auf die Seite von Menschen, die in der Bibel nicht unbedingt positiv beschrieben werden ?
Von Abimelech, weiss ich, daß er dem Abraham seine Frau zurückgibt, die Abrahams Halbschwester war. Denn Nahor, der Vater Abrahams hatte sie mit einer anderen Frau gezeugt. 1 Mo 20,12. Das hat Abimelech aber nicht ganz freiwillig getan, wie im gleichen Kapitel steht.
Esau wird in der Bibel eben auch nicht so positiv geschildert.
Und hast du gelesen, was Saul alles getan hat, als er merkte, daß Gott ihn nicht mehr als König haben wollte ? Er hat die Priester von Nob allesamt ersxhlagen lassen, weil sie David auf der Flucht geholfen hatten. 1 Sam 22 und David wollte er auch umbringen. Und da sprichst du von charakterlicher Überlegenheit !
Vor allen Dingen bei Saul bzw. David hatte die Erwählung bzw. Absetzung eindeutig charakterliche Gründe.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Kannst du da mit Bestimmtheit sagen, daß die Aussage in Heb 12,16 ein Irrtum ist ?

Zumindest dass Esau im AT anders dargestellt wird als in Heb. - Ich sehe hier eine rückwirkende Umdeutung, die sicherlich irgendeinen Grund hatte. ---- Vergleiche es mit heutigen Beurteilungen mit der Nazizeit: Heute sieht man vieles ganz anders, als es von den damals Lebenden erlebt wurde.

Rückblickend weiss man eben mehr, aus der Sicht des NT kann das ganze Leben Esaus überschaut werden und Gott war eben nicht überzeugt von seinem Leben.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Das ist ein ganz gefährlicher Satz, den du da sagst.

In der Tat. Aber dieser Satz ist schwer vermeidbar. --- Fromme Bekannte von mir übergehen einfach Stellen, die aus ihrer Sicht nicht reinpassen ("Falls ich es verstehen soll, wird die Zeit dazu kommen"). ---- Widersprüchlichstes zu glauben, nur weil es in der Bibel steht, kann auch nicht die Lösung sein. - MEINE Lösung ist: Bibel-Stellen dienen oft nicht der historischen Wahrheit, sondern erfüllen einen unmittelbaren Zweck.

Ich lese da nichts Widersprüchliches. Der Hebräerbrief ist genauso von Gott inspiriert, wie das 1 Buch Mose. Sonst wäre er nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen worden. Wenn etwas nicht reinzupaßen scheint, liegt es an unserem Unwissen oder fehlendem Verständnis. Das habe ich immer wieder bestätigt gesehen.

Hiob
Das heißt: Wenn in Heb dieses Negative über Esau steht, dann nicht, um dem gerecht zu werden, was im AT steht, sondern um dem gerecht zu werden, was man im NT unter "Esau" verstanden hat. - Dasselbe gilt für Rahab: Es geht hier nicht darum, dem gerecht zu werden, was Rahab im AT wirklich getan hat, sondern dem, was Rahab in der Wahrnehmung des NT bedeutet.

Man hat im NT nicht anders über Esau gedacht wie im AT, aber sein ganzes Leben lag jetzt ausgebreitet vor Gott und nicht nur die paar Ausschnittes seines Lebens, die wir im 1 Buch Mose lesen können. Esau hat sich eben so entwickelt, wie es im NT steht.

Rahab hatte Glauben. Deswegen wird sie so besonders im Hebr 11 hervorgehoben. Sie hatte gehört, was Israel mit den Völkern auf der anderen Seite des Jordans gemacht hatte und glaubte, daß der HERR das Land Kanaan einnehmen würde. Da hat sie sich eben mit den Kundschaftern gut gestellt. Hebr 11,31 Da hat sie doch richtig geglaubt ? Josua 6,17

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 28. Jul 2021, 11:48 Aber Gott gibt ihr Recht

Nein - Gott gibt Rebecca genauso wenig recht wie er Judas recht gibt. Andersrum scheint mir passender zu sein: Gott nutzt das Böse fürs Gute, wobei "das Gute" nicht Jakob ist, sondern der heilsgeschichtliche Fortgang.

Hat Gott den Segen, den Isaak über Jakob ausgesprochen hat, bestätigt ?

Ich würde sagen, er hat den Segen bekommen, obwohl er betrogen hat. Gott hat sich von seinem Vorhaben nicht beirren lassen, Jakob zum Stammvater Israels werden zu lassen, so, wie er sich das schon vorgenommen hatte, als die Kinder noch im Mutterleibe waren.
Jakob hat auch in seiner Not eine Beziehung zu Gott aufgebaut, aber Esau scheitert in der Leichtigkeit seines Lebens.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Deine Beschreibung von der Überzeitlichkeit Gottes kann ich in der Bibel nicht erkennen. Gott weiss auch nicht, was ich am 18.3.2043 14:43 machen werde, es sei denn er hätte sich zu diesem Zeitpunkt etwas ganz bestimmtes mit mir vorgenommen.

Interessant. - Nee - da kann ich Dir nicht zustimmen, weil Du Gott damit zur Magd der eigenen Schöpfung machst. - Man stelle sich vor: Gott schafft alles Irdische, also auch die Zeit, und wäre dieser unterworfen, indem er nur bis UNSERE, also der Schöpfungs-Gegenwart schauen könne? - Aus meiner Sicht ausgeschlossen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 An Fügung glaube ich schon, aber sie muß mit Macht herbeigeführt werden.

Ich glaube, dass die Tatsache, dass wir hier miteinander sprechen,
a) aus unserer Sicht eine Folge "freier Entscheidung" unsererseits ist, UND
b) aus Sicht Gottes gefügt ist.
Beides geht gleichzeitig.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Die Assyrer übernahmen das Gericht über das Nordreich, aber später mußte Sanherib aufhören, Jerusalem zu belagern.

Weil ein offener Zwang da ist. - Wenn ich morgen einen Hirnschlag bekomme, werde ich übermorgen nicht mehr mit Dir hier kommunizieren. - "Wollen" des Menschen geht grundsätzlich immer nur im Rahmen dessen, was an Spielraum zur Verfügung steht.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Sanherib war kein frommer Mann und er mußte aufgeben, weil sein Heer vernichtet war. Er hatte nach Gottes Willen das Nordreich gefangen genommen, aber als er dann Jerusalem einnehmen wollte, hat Gott sein Vorhaben zunichte gemacht.

Stimmt - aber das ändert doch nichts an meinen obigen Aussagen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Jetzt muß man aber auch bedenken, daß von Gott erwählte Menschen auch besonders im Vesier Satans stehen, weil er versuchen will Gottes Pläne mit diesen Menschen zubichte zu machen.

Auch das.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Vor allen Dingen bei Saul bzw. David hatte die Erwählung bzw. Absetzung eindeutig charakterliche Gründe.

Laut Text kommt MINDESTENS heraus, dass Charakter keine Rolle spielt - wenn Du magst, können wir daraus einen Thread machen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Rückblickend weiss man eben mehr, aus der Sicht des NT kann das ganze Leben Esaus überschaut werden

theoretisch richtig, aber praktisch normalerweise falsch. Denn rückblickend ist die Gefahr viel größer, dass man eigenes Denken in das Vergangene implementiert, selbst wenn es dem Vergangenen nicht gerecht wird.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Der Hebräerbrief ist genauso von Gott inspiriert, wie das 1 Buch Mose. Sonst wäre er nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen worden.

Stimmt. - Nach meinem Verdacht hat Gott auch dahingehend inspiriert, dass dem Menschen bewusst werde, wie irrig sein Wort aufgenommen werden kann. - Wenn bspw. Paulus für eine Zeit wirklich glaubt, dass Jesus bald zurückkehren werde ("Naherwartung"), ist dies als Teil der Bibel ebenfalls göttlich inspiriert, weil damit gesagt wird, dass das Missverstehen der Bibel ein Teil der biblischen Botschaft ist. - Das mag Dir wieder zu kompliziert erscheinen, aber aus meiner Sicht kommt man um diese Erkenntnis nicht rum.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Rahab hatte Glauben. Deswegen wird sie so besonders im Hebr 11 hervorgehoben. Sie hatte gehört, was Israel mit den Völkern auf der anderen Seite des Jordans gemacht hatte und glaubte, daß der HERR das Land Kanaan einnehmen würde. Da hat sie sich eben mit den Kundschaftern gut gestellt.

Für mich eine glatte Beschönigung dessen, was sie im AT WIRKLICH macht. - Aus dem Text verrät Rahab ihr Volk, um ihre Haut zu retten - da dies zu Gunsten der Israeliten ist, wird sie dafür von den Israeliten gelobt. --- Rahab wird hier mitnichten als Widerstandskämpferin für Jahwe dargestellt - hätte der Text das gewollt, würde es so dastehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Ich würde sagen, er hat den Segen bekommen, obwohl er betrogen hat. Gott hat sich von seinem Vorhaben nicht beirren lassen, Jakob zum Stammvater Israels werden zu lassen

Natürlich nicht - so war es ja von vorne herein gefügt. - Aber WARUM fügt Gott es so? Außer "Er wollte zeigen, dass Auserwählung und Segen nichts mit Menschen-Charakter zu tun hat" ist aus meiner Sicht keine Alternative plausibel.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Jakob hat auch in seiner Not eine Beziehung zu Gott aufgebaut, aber Esau scheitert in der Leichtigkeit seines Lebens.

Nein - Esau scheitert doch nicht. Er bleibt der "gute Junge", der er war, indem er - große Leistung! - das "Joch des Jakob" von sich abstreift. Er lässt sich also nicht verbittern. Chapeau - das schafft nicht jeder.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 15:53

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Deine Beschreibung von der Überzeitlichkeit Gottes kann ich in der Bibel nicht erkennen. Gott weiss auch nicht, was ich am 18.3.2043 14:43 machen werde, es sei denn er hätte sich zu diesem Zeitpunkt etwas ganz bestimmtes mit mir vorgenommen.

Interessant. - Nee - da kann ich Dir nicht zustimmen, weil Du Gott damit zur Magd der eigenen Schöpfung machst. - Man stelle sich vor: Gott schafft alles Irdische, also auch die Zeit, und wäre dieser unterworfen, indem er nur bis UNSERE, also der Schöpfungs-Gegenwart schauen könne? - Aus meiner Sicht ausgeschlossen.

"Gott wird zur Magd seiner Schöpfung" , das ist keine biblische Argumentation. Ich kann auch nirgendwo lesen, daß Gott die Zeit geschaffen hat. Die irdische Zeitrechnung hat er geschaffen, indem er das Weltall, speziell unser Planetensystem geschaffen hat, wie es ist.

Dein Vers aus 2 Kö reicht bei weitem nicht aus, um solche Aussagen zu treffen, wie du es machst. 2 Kö 19,25. Da lese ich nur, daß Gott beizeiten Pläne hat, die er dann auch umsetzt, wenn es soweit ist. 1 Mo 41,32, 1 Sam 20,7, Jes 46,10, Jer 4,28, Hiob 42,4...
Gerade der letzte Vers bstätigt doch, daß Gott etwas beschließt und es ist ihm nicht zu schwer es umzusetzen. Bis hierhin gehe ich mit, aber nirgendwo steht, daß Gott die Zukunft kennt, sondern er gestaltet sie und dann wird alles so, wie er sich das vorgenommen hat.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 An Fügung glaube ich schon, aber sie muß mit Macht herbeigeführt werden.

Ich glaube, dass die Tatsache, dass wir hier miteinander sprechen,
a) aus unserer Sicht eine Folge "freier Entscheidung" unsererseits ist, UND
b) aus Sicht Gottes gefügt ist.
Beides geht gleichzeitig.

Unsere Entscheidung ist es bestimmt. Wieviel Interesse Gott daran hat, daß wir miteinander sprechen, könnte ich dir nicht sagen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Die Assyrer übernahmen das Gericht über das Nordreich, aber später mußte Sanherib aufhören, Jerusalem zu belagern.

Weil ein offener Zwang da ist. - Wenn ich morgen einen Hirnschlag bekomme, werde ich übermorgen nicht mehr mit Dir hier kommunizieren. - "Wollen" des Menschen geht grundsätzlich immer nur im Rahmen dessen, was an Spielraum zur Verfügung steht.

Richtig, hier hat Gott mit Macht darauf hingewirkt, daß seine Prophezeiungen Wirklichkeit werden.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Sanherib war kein frommer Mann und er mußte aufgeben, weil sein Heer vernichtet war. Er hatte nach Gottes Willen das Nordreich gefangen genommen, aber als er dann Jerusalem einnehmen wollte, hat Gott sein Vorhaben zunichte gemacht.

Stimmt - aber das ändert doch nichts an meinen obigen Aussagen.

Deine Aussagen triffst du doch nur selbst, sie haben aber, wie gesagt kein Fundament in der Bibel, das haben sich irgendwelche Menschen ausgedacht.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Jetzt muß man aber auch bedenken, daß von Gott erwählte Menschen auch besonders im Vesier Satans stehen, weil er versuchen will Gottes Pläne mit diesen Menschen zubichte zu machen.

Auch das.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Vor allen Dingen bei Saul bzw. David hatte die Erwählung bzw. Absetzung eindeutig charakterliche Gründe.

Laut Text kommt MINDESTENS heraus, dass Charakter keine Rolle spielt - wenn Du magst, können wir daraus einen Thread machen.

Saul war ein schöner und stattlicher Mann, aber ihm fehlte der Gehorsam. 1 Sam 13,13 David dagegen war ein Mann nach dem Herzen Gottes. 1 Sam 13,14 Natürlich sind da charakterliche Unterschiede. Beide waren erwählt, aber der Saul wurde abgesetzt und hätte sich damit zufrieden geben müßen. Aber was er dann macht, zeugt von einem schlechten Charakter.

Du kannst gerne mal ein Thema draus machen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Rückblickend weiss man eben mehr, aus der Sicht des NT kann das ganze Leben Esaus überschaut werden

theoretisch richtig, aber praktisch normalerweise falsch. Denn rückblickend ist die Gefahr viel größer, dass man eigenes Denken in das Vergangene implementiert, selbst wenn es dem Vergangenen nicht gerecht wird.

Gott passiert so etwas nicht und der gilt als geistiger Autor des Hebräerbriefes.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Der Hebräerbrief ist genauso von Gott inspiriert, wie das 1 Buch Mose. Sonst wäre er nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen worden.

Stimmt. - Nach meinem Verdacht hat Gott auch dahingehend inspiriert, dass dem Menschen bewusst werde, wie irrig sein Wort aufgenommen werden kann. - Wenn bspw. Paulus für eine Zeit wirklich glaubt, dass Jesus bald zurückkehren werde ("Naherwartung"), ist dies als Teil der Bibel ebenfalls göttlich inspiriert, weil damit gesagt wird, dass das Missverstehen der Bibel ein Teil der biblischen Botschaft ist. - Das mag Dir wieder zu kompliziert erscheinen, aber aus meiner Sicht kommt man um diese Erkenntnis nicht rum.

Jetzt lenk mal nicht ab, Gottes Aussagen im Hebräerbrief entsprechen der Wahrheit, die Gott viel besser kennt, wie du und ich.
Die Naherwartung des Kommens Jesu ist ein ganz anderes Thema.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Rahab hatte Glauben. Deswegen wird sie so besonders im Hebr 11 hervorgehoben. Sie hatte gehört, was Israel mit den Völkern auf der anderen Seite des Jordans gemacht hatte und glaubte, daß der HERR das Land Kanaan einnehmen würde. Da hat sie sich eben mit den Kundschaftern gut gestellt.

Für mich eine glatte Beschönigung dessen, was sie im AT WIRKLICH macht. - Aus dem Text verrät Rahab ihr Volk, um ihre Haut zu retten - da dies zu Gunsten der Israeliten ist, wird sie dafür von den Israeliten gelobt. --- Rahab wird hier mitnichten als Widerstandskämpferin für Jahwe dargestellt - hätte der Text das gewollt, würde es so dastehen.

Aber eins kann man doch sagen, ihr Glaube hat sie gerettet, denn sie wird von den Israeliten verschont.

Abgesehen davon, bauschst du hier eine kleine Sünde gewaltig auf. Wie sieht es denn in deinem Leben aus ?
Das Volk in Jericho dagegen war jahrhundertelang so schlecht, daß Gott sie vernichten wollte. Denen hätte man, aus deiner Sicht, sicher noch helfen sollen ?

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Ich würde sagen, er hat den Segen bekommen, obwohl er betrogen hat. Gott hat sich von seinem Vorhaben nicht beirren lassen, Jakob zum Stammvater Israels werden zu lassen

Natürlich nicht - so war es ja von vorne herein gefügt. - Aber WARUM fügt Gott es so? Außer "Er wollte zeigen, dass Auserwählung und Segen nichts mit Menschen-Charakter zu tun hat" ist aus meiner Sicht keine Alternative plausibel.

Mit menschlichem Charakter hat das schon zu tun, oder glaubst du, daß Gott sich zufälligerweise für den Jakob entschieden hat ? 1 Mo 25,23
Aber Fehler machen sie alle, vor allem die von Gott Erwählten, weil sie Satan gegen sich haben und der wird immer wieder unterschätzt.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 29. Jul 2021, 12:01 Jakob hat auch in seiner Not eine Beziehung zu Gott aufgebaut, aber Esau scheitert in der Leichtigkeit seines Lebens.

Nein - Esau scheitert doch nicht. Er bleibt der "gute Junge", der er war, indem er - große Leistung! - das "Joch des Jakob" von sich abstreift. Er lässt sich also nicht verbittern. Chapeau - das schafft nicht jeder.

Welches Joch des Jakob hat er denn abgestreift ? Ich weiss davon nichts.

Außerdem sagst du "guter Junge" , Gott aber hat den "guten Jungen " gehaßt. Mal 1,3 Wie kommts ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Bis hierhin gehe ich mit, aber nirgendwo steht, daß Gott die Zukunft kennt, sondern er gestaltet sie und dann wird alles so, wie er sich das vorgenommen hat.

Halte ich logisch für schwierig. Denn wenn Gott in den Vor-Tagen (also vor dem ersten Tag der Schöpfung) konkret etwas in die Geschichte hinein plant wie bei 2.Kön. 19,25, macht dies nur Sinn, wenn er schon den Kontext kennt, den es zu diesem Zeitpunkt gibt.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Ich kann auch nirgendwo lesen, daß Gott die Zeit geschaffen hat. Die irdische Zeitrechnung hat er geschaffen, indem er das Weltall, speziell unser Planetensystem geschaffen hat, wie es ist.

Es überrascht mich immer, wie klein Gott gedacht wird. DER eine Gott sollte NICHT über der Zeit stehen - so als sei die Zeit VOR ihm da gewesen?

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Unsere Entscheidung ist es bestimmt. Wieviel Interesse Gott daran hat, daß wir miteinander sprechen, könnte ich dir nicht sagen.

Es ist "Entscheidung" insofern, als dass wir uns über dem Weg gelaufen sind und dies nutzen. - DASS wir uns über dem Weg gelaufen sind, ist Fügung.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Deine Aussagen triffst du doch nur selbst, sie haben aber, wie gesagt kein Fundament in der Bibel

Es gibt genug Bibel-Aussagen, dass Gott auf für uns unbegreifliche Art über allem steht, oder nicht?

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Saul war ein schöner und stattlicher Mann, aber ihm fehlte der Gehorsam. 1 Sam 13,13 David dagegen war ein Mann nach dem Herzen Gottes.

Saul war ein nachdenklicher, empathischer Mensch und kein Ja-Sager, während David ein Trickser war, der wusste, wie man ohne Rücksicht auf Verluste einen Wind nutzt, der da gerade weht. - Am Ende wurde David in der Tat ein Mann nach dem Herzen Gottes - aber das hat sehr lange gedauert.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Gott passiert so etwas nicht und der gilt als geistiger Autor des Hebräerbriefes.

Den MENSCHEN passiert es. Und wie bereits erwähnt: Es gibt Stellen im NT, an denen das Irren eines Evangelisten selber zum heilsgeschichtlichen Thema gemacht wird. Gott zeigt uns also die Wahrheit, dass wir irren können.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Jetzt lenk mal nicht ab, Gottes Aussagen im Hebräerbrief entsprechen der Wahrheit, die Gott viel besser kennt, wie du und ich.

Schieb die Sache nicht auf Gott. - Die genannte Heb-Stelle zeigt, dass der heilsgeschichtliche Prozess im NT eine Gegebenheit des AT anders sieht, als es das AT selber tut. Es ist eine Umdeutung, die heilsgeschichtlich sinnvoll ist, aber nicht den Charakteren des AT gerecht wird/werden will.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Aber eins kann man doch sagen, ihr Glaube hat sie gerettet, denn sie wird von den Israeliten verschont.

Rahab wird gerettet, weil ihre Funktion in dieser Sache es heilsgeschichtlich so vorsieht. Es ist nicht ihre Verdienst, sondern ist einfach so.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Das Volk in Jericho dagegen war jahrhundertelang so schlecht, daß Gott sie vernichten wollte. Denen hätte man, aus deiner Sicht, sicher noch helfen sollen ?

Ob es WIRKLICH so schlecht war, wissen wir nicht. Entscheidend ist, dass es heilsgeschichtlich die Rolle des Bösen ("bad boy") spielen sollte. --- Entscheidend aus meiner Sicht ist in Bezug auf den Charakter Rahabs, dass sie nicht im geringsten im Kopf hat, ihr Handeln geistlich zu begründen. - Sie merkt, dass es eng wird, versteckt die Kundschafter, lässt sie fliehen und überlebt damit.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Mit menschlichem Charakter hat das schon zu tun, oder glaubst du, daß Gott sich zufälligerweise für den Jakob entschieden hat ?

"Zufällig" eh nicht, aber eben auch nicht auswählend im Sinne von "Ich nehme einen überdurchschnittlich Frommen/Reinen/Charaktervollen dazu".

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Welches Joch des Jakob hat er denn abgestreift ? Ich weiss davon nichts.

Gen. 27,40
<Einheitsübersetzung> "Doch hältst Du durch, so streifst Du ab sein <Jakobs> Joch.
<Elberfelder: „Wenn Du Dich losmachst, wirst Du sein Joch von Deinem Hals wegreißen>
<Buber: „Sowie Du Dich schüttelst, zerrst Du sein Joch Dir vom Nacken“>

Dies sagt Isaak zu Esau.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Außerdem sagst du "guter Junge" , Gott aber hat den "guten Jungen " gehaßt. Mal 1,3 Wie kommts ?

Immer wieder: Das ist nicht persönlich, sondern heilsgeschichtlich gemeint.

"Hassen" bedeutet heute etwas anders als biblisch - siehe:

wibilex
In prophetischer Literatur findet sich darüber hinaus die Aussage, dass sich JHWHs Hass gegen ein ganzes Volk richten kann. So ist in Mal 1,2f. die Rede davon, dass JHWH → Jakob liebt und → Esau hasst. Jakob und Esau repräsentieren in diesem Kontext die Völker Israel und → Edom (vgl. Meinhold, 43). Nach W. Schoberth ist das Hassen Esaus hier lediglich als unbedingte Alternative zu sehen, „als die Rückseite der Erwählung Jakobs: Die unbedingte Zuwendung zu diesem erscheint als H[ass] jenem gegenüber“ (Schoberth, 1468). Nur an dieser Stelle ist ein fremdes Volk Objekt des Hasses JHWHs, während an vier weiteren Stellen vom Hass / Hassen JHWHs gegen Israel die Rede ist (Dtn 1,27; Dtn 9,28; Jer 12,8; Hos 9,15). „Zielt Hos 9,15 mit dem beginnenden Haß JHWHs auf das israelitische Königtum, so beziehen sich Dtn 1,27; 9,28 im fiktiven Israel- bzw. Ägypterzitat auf einen womöglich unglücklich verlaufenden Exodus: JHWH könnte im Haß die Israeliten aus Ägypten herausgeführt haben, um sie zu vernichten“ (Meinhold, 44). In Am 6,8 richtet sich der göttliche Hass auch gegen Israel, konkret gegen die Paläste Jakobs.

Wenn Jesus Esau "hasst", ist dies mithin nichts anderes als ein Ausdruck von Nicht-Erwählung. - Bsp: Zippo und Hiob bewerben sich um die Hand der Königtochter. - Weil dieser Königstochter die Nase von Zippo besser gefällt und ihn erwählt, sagt der König danach zu Hiob: "Ich hasse Dich". - Reines Rollenspiel, das mit charakterlichem Wohl- oder Fehl-Verhalten der Betroffenen nichts zu tun hat. Es hätte genauso andersrum sein können.

Liebe Leute!

Jesus wurde nicht geschaffen, sondern er existiert von Ewigkeit her,
und durch ihn wurden im Anfang Himmel und Erde geschaffen. (Hebr 1,10)
Und als Jesus (Gott, das Wort) damals vom Himmel auf die Erde kam
wurde er mit Hilfe der Kraft des Höchsten und durch den Heiligen Geist
von der Jungfrau Maria empfangen und neun Monate später geboren!

LG!

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 17:50

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Bis hierhin gehe ich mit, aber nirgendwo steht, daß Gott die Zukunft kennt, sondern er gestaltet sie und dann wird alles so, wie er sich das vorgenommen hat.

Halte ich logisch für schwierig. Denn wenn Gott in den Vor-Tagen (also vor dem ersten Tag der Schöpfung) konkret etwas in die Geschichte hinein plant wie bei 2.Kön. 19,25, macht dies nur Sinn, wenn er schon den Kontext kennt, den es zu diesem Zeitpunkt gibt.

Hast du meinen Beitrag gelesen ? Das Wort "qedem" , daß in 2 Kö 19,25 übersetzt wird, muß nicht heißen, daß Gott hier vor dem ersten Tag der Schöpfung geplant bzw. vorhergesehen hat. Das Wort qedem wird immer dann eingesetzt, wenn ein Zeitpunkt in der Vergangenheit oder Zukunft nicht genau angegeben wird. Da kannst du ja mal im Internet recherchieren.
Der Angriff Sanheribs auf Juda wird z. Bsp. in Jes 7,18... zu der Zeit des König Ahas vorhergesagt. Später war es der König Hiskia in Juda, der diesen Angriff erlebt, aber weil er ein guter König war und sich an den HERRN gewandt hat, wurde das Heer Sanheribs vernichtet und Jerusalem bewahrt. 2 Kö 19,35-36
Das Nordreich durfte Sanherib einnehmen und die Städte zerstören, Jerusalem aber nicht.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Ich kann auch nirgendwo lesen, daß Gott die Zeit geschaffen hat. Die irdische Zeitrechnung hat er geschaffen, indem er das Weltall, speziell unser Planetensystem geschaffen hat, wie es ist.

Es überrascht mich immer, wie klein Gott gedacht wird. DER eine Gott sollte NICHT über der Zeit stehen - so als sei die Zeit VOR ihm da gewesen?

Gott ist genauso groß oder klein, wie er sich in der Bibel präsentiert, nicht wie es in den Theologenköpfen herumspukt.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Deine Aussagen triffst du doch nur selbst, sie haben aber, wie gesagt kein Fundament in der Bibel

Es gibt genug Bibel-Aussagen, dass Gott auf für uns unbegreifliche Art über allem steht, oder nicht?

Es ist zwar hier nicht Thema, aber nenn sie doch. Wir müßen jedenfalls auf dem Boden bleiben und bei dem was geschrieben steht und nicht mit irgendwelchen theologischen Konstrukten abheben.
Heilsgeschichtlich gesehen könnte ich mir sogar vorstellen, daß Gott von den Tagen der Vorzeit einiges vorweg gedacht und in die Geschichte Israels eingeflochten hat. Eph 1,4; 2 Kö 19,31

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Saul war ein schöner und stattlicher Mann, aber ihm fehlte der Gehorsam. 1 Sam 13,13 David dagegen war ein Mann nach dem Herzen Gottes.

Saul war ein nachdenklicher, empathischer Mensch und kein Ja-Sager, während David ein Trickser war, der wusste, wie man ohne Rücksicht auf Verluste einen Wind nutzt, der da gerade weht. - Am Ende wurde David in der Tat ein Mann nach dem Herzen Gottes - aber das hat sehr lange gedauert.

Wie kommst du auf "nachdenklich und empathisch" ? Er war ein "Ja" Sager, wenn es um ihn und seine Familie ging und "Nein" Sager, wenn er was weggenommen bekam. Sein Sohn Jonathan war besser und hat sich in die Entscheidung des HERRN gefügt. Er wußte, daß der HERR den David vor seinem Vater zum König erwählt hat und hat sich zu ihm gehalten. 1 Sam 19,4. Seines Vaters Entscheidungen hat Jonathan zu recht in Frage gestellt. 1 Sam 14,29.
Saul wollte David töten und hat alle umbegracht, die dem David geholfen haben. Später wollte er sogar seinen eigenen Sohn hinrichten, weil er David geholfen hat.
1 Sam 14,44. Saul hat sich immer mehr in den Stricken Satans verfangen und du nennst ihn einen "nachdenklichen und einfühlsamen Mann ? Seine Gedanken kamen jedenfalls von einem bösen und keinem guten Geist. 1 Sam 16,14

David war kein Trickser, sondern er hat dem HERRN vertraut und hat getan, was Gott wollte.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Gott passiert so etwas nicht und der gilt als geistiger Autor des Hebräerbriefes.

Den MENSCHEN passiert es. Und wie bereits erwähnt: Es gibt Stellen im NT, an denen das Irren eines Evangelisten selber zum heilsgeschichtlichen Thema gemacht wird. Gott zeigt uns also die Wahrheit, dass wir irren können.

Wir irren, wenn wir denken, daß da Fehler in der Bibel sind und die Evangelisten Fehler gemacht haben.
Menschen machen Fehler z. Bsp. bei der Datierung der Geburtsstunde Jesu, aber Gott macht in seinem Wort keine Fehler.
Ich habe auch inmer gedacht, da müßte doch eigentlich ein Fehler sein, es war aber nicht.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Jetzt lenk mal nicht ab, Gottes Aussagen im Hebräerbrief entsprechen der Wahrheit, die Gott viel besser kennt, wie du und ich.

Schieb die Sache nicht auf Gott. - Die genannte Heb-Stelle zeigt, dass der heilsgeschichtliche Prozess im NT eine Gegebenheit des AT anders sieht, als es das AT selber tut. Es ist eine Umdeutung, die heilsgeschichtlich sinnvoll ist, aber nicht den Charakteren des AT gerecht wird/werden will.

Das ist deine Auslegung, obwohl du so wenig weißt. Ich sehe das komplett anders. Ich kann mir den Esau als gottlosen Hurer schon vorstellen. Vielleicht war Esau ein wenig enttäuscht von dem HERRN, weil er dem Isaak nicht gezeigt hat, wen er da in Wirklichkeit segnet, nämlich den Betrüger Jakob.
Aber weil der HERR ja den Jakob vorziehen wollte, hat er das eben so geschehen lassen.
Esau hat sich jedenfalls vom HERRN wegbewegt und hat sein Leben ohne Gott gemeistert. Und im Buch Maleachi steht, daß der HERR den Esau nicht gerade geliebt hat.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Aber eins kann man doch sagen, ihr Glaube hat sie gerettet, denn sie wird von den Israeliten verschont.

Rahab wird gerettet, weil ihre Funktion in dieser Sache es heilsgeschichtlich so vorsieht. Es ist nicht ihre Verdienst, sondern ist einfach so.

Heilsgeschichtlich sehe ich da keine Notwendigkeit, aber Rahab war schlau und sie hat das richtige geglaubt.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Das Volk in Jericho dagegen war jahrhundertelang so schlecht, daß Gott sie vernichten wollte. Denen hätte man, aus deiner Sicht, sicher noch helfen sollen ?

Ob es WIRKLICH so schlecht war, wissen wir nicht. Entscheidend ist, dass es heilsgeschichtlich die Rolle des Bösen ("bad boy") spielen sollte. --- Entscheidend aus meiner Sicht ist in Bezug auf den Charakter Rahabs, dass sie nicht im geringsten im Kopf hat, ihr Handeln geistlich zu begründen. - Sie merkt, dass es eng wird, versteckt die Kundschafter, lässt sie fliehen und überlebt damit.

Doch, die Bewohner Kanaans müßen in etwa so schlecht gewesen sein, wie Sodom Gomorra, das deutet schon die Aussage Gottes an Abraham an 1 Mo 15. Und sonst wäre dieses Gericht über Kanaan nichtgekommen. Was sie im Einzelnen getan haben, darüber wird wenig gesagt. Wo sie in der Ewigkeit sein werden, wird auch nicht gesagt, denn es gab ja noch Kinder, die vielleicht nicht so böse waren.
Die Kanaaniter hatten sich allerdings angewöhnt, vielleicht nach dem Vorbild des Abraham, ihre Kinder den Göttern zu opfern.

Heilsgeschichtlich werden sie jedenfalls zu Allem, was sich Gott in unserem Herzen trotzig entgegenstellt, aber Gott kann diese Mauern zertrümmern, wie die Mauern Jerichos. 2 Kor 10,3-5
Rachab hat sich mit ihre Familie gerettet, aber heilsgeschichtlich hat sie sich nichts dabei gedacht. Sie hat sich allerdings zu dem Volk Israel gehalten. Bei ihr mußte man keine Festung stürmen, sie hat direkt geglaubt. Apg 16,14
Glaube und rette dein Leben ist wohl die heilsgeschichtliche Aussage.

Fortsetzung

Fortsetzung

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Mit menschlichem Charakter hat das schon zu tun, oder glaubst du, daß Gott sich zufälligerweise für den Jakob entschieden hat ?

"Zufällig" eh nicht, aber eben auch nicht auswählend im Sinne von "Ich nehme einen überdurchschnittlich Frommen/Reinen/Charaktervollen dazu".

Jakob erfüllte die Kriterien für den Stammvater Israels. Aber auch Jakob hatte seine Ecken und Kanten und beginnt sein Abenteuer mit Gott mit einem Betrug.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 31. Jul 2021, 12:19 Außerdem sagst du "guter Junge" , Gott aber hat den "guten Jungen " gehaßt. Mal 1,3 Wie kommts ?

Immer wieder: Das ist nicht persönlich, sondern heilsgeschichtlich gemeint.

Das steht da nicht dabei, aber es könnte sich auf die Völker beziehen, denn da gab es ein Joch Jakobs über Edom durch den König David. Von Jakob wird nicht erzählt, daß er seinen Bruder Esau unterjocht hat.

Hiob

"Hassen" bedeutet heute etwas anders als biblisch - siehe:

wibilex
In prophetischer Literatur findet sich darüber hinaus die Aussage, dass sich JHWHs Hass gegen ein ganzes Volk richten kann. So ist in Mal 1,2f. die Rede davon, dass JHWH → Jakob liebt und → Esau hasst. Jakob und Esau repräsentieren in diesem Kontext die Völker Israel und → Edom.

Der Hass kann auch "weniger lieben" heißen, den Aussagen des NT zufolge, glaube ich, daß Gott den Esau nicht gemocht hat.
Die Prophetie an Rebekka bezieht sich auf das Volk , das glaube ich auch.

Hiob

Wenn Jesus Esau "hasst", ist dies mithin nichts anderes als ein Ausdruck von Nicht-Erwählung. - Bsp: Zippo und Hiob bewerben sich um die Hand der Königtochter. - Weil dieser Königstochter die Nase von Zippo besser gefällt und ihn erwählt, sagt der König danach zu Hiob: "Ich hasse Dich". - Reines Rollenspiel, das mit charakterlichem Wohl- oder Fehl-Verhalten der Betroffenen nichts zu tun hat. Es hätte genauso andersrum sein können.

Das steht nicht geschrieben. Esau hat, wie gesagt, den HERRN vielleicht verachtet, weil er den Jakob mit seinem Betrug durchkommen lassen hat.
Ich meine, daß Gott den Esau wegen seines Lebensstils nicht gemocht hat.

Gruss Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 Hast du meinen Beitrag gelesen ? Das Wort "qedem" , daß in 2 Kö 19,25 übersetzt wird, muß nicht heißen, daß Gott hier vor dem ersten Tag der Schöpfung geplant bzw. vorhergesehen hat. Das Wort qedem wird immer dann eingesetzt, wenn ein Zeitpunkt in der Vergangenheit oder Zukunft nicht genau angegeben wird.

Muss nicht, aber kann. - Hier entscheidet das Gottesbild, wofür man sich entscheidet. - Du tendierst Richtung "in den Vortagen = vor der menschlichen Zeit", ich interpretiere "= vor dem, was wir 'Zeit' nennen".

Meine Interpretation fußt auf zweierlei:
1) Physikalisch: Der Urknall (= Schöpfung) kommt NICHT aus der die Zeit, da Zeit erst durch den Urknall entsteht.
2) Theologisch: Wie könnte es sein, dass DER eine Gott abhängig wäre von Zeit?
Ich glaube, dass wir Gott viel höher als das denken müssen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 Gott ist genauso groß oder klein, wie er sich in der Bibel präsentiert, nicht wie es in den Theologenköpfen herumspukt.

Er präsentiert sich so, wie WIR ihn interpretieren - und wir interpretieren ihn je nach hermeneutischer Vorannahme unterschiedlich. Der Text lässt dabei viel zu.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 Es ist zwar hier nicht Thema, aber nenn sie doch.

Die Jesaja-Stelle habe ich schon genannt (ich finde sie nur nicht). - etwas anderes von Jesaja geht in dieselbe Richtung:
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.“

(Jesaja 55, 6 – 9)
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.“

So viel zum Thema "Man soll sich Gott nicht in menschlichem maß vorstellen".

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 Wie kommst du auf "nachdenklich und empathisch" ?

Zunächst: Natürlich hat auch Saul machtpolitische Taten begangen. - Aber er hält eher als David ein und hat Mitleid mit den Amalekitern. Man spürt die Gewissens-Nöte bei König Saul.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 David war kein Trickser, sondern er hat dem HERRN vertraut und hat getan, was Gott wollte.

Das widerspricht sich nun wirklich nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 Wir irren, wenn wir denken, daß da Fehler in der Bibel sind und die Evangelisten Fehler gemacht haben.

Wenn Paulus meint, jesus würde zu seinen Lebzeiten noch kommen, irrt er sich. Er revidiert das zwar später, aber vorher (und vor allem gegenüber seinen "Schäfchen") verbreitet er seinen zwischenzeitlichen Irrtum. - Aus MEINER Sicht bedeutet dies: Die Bibel zeigt, wie sich ein Mensch (hier Paulus) heilsgeschichtlich entwickelt - er begreift am Ende, dass es nicht um eine körperliche, sondern um die geistliche Anwesenheit Jesu geht.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 Aber weil der HERR ja den Jakob vorziehen wollte, hat er das eben so geschehen lassen.

Richtig - Gott WOLLTE (von vorne herein) Jakob vorziehen, woraus sich alles andere ergibt.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 aber Rahab war schlau und sie hat das richtige geglaubt.

Schlau war sie (wenn man Überlebens-Schlauheit als "schlau" bezeichnen will) - aber mit "Glaube" hat all das nichts zu tun. - Das alte Thema: Viele Christen ziehen wie Du die Sache von hinten auf: WEIL Rahab heilsgeschichtlich gut positioniert wurde, ist sie rückwirkend positiv zu sehen. Ich dagegen trenne heilsgeschichtlich Funktionalität und persönlichen Charakter komplett - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 Heilsgeschichtlich werden sie jedenfalls zu Allem, was sich Gott in unserem Herzen trotzig entgegenstellt, aber Gott kann diese Mauern zertrümmern, wie die Mauern Jerichos. 2 Kor 10,3-5

Richtig. Man sieht an ihnen das Exempel, das statuiert wird. Das ist der Text-Sinn. - Unabhängig davon sollten wir nicht zwingend daraus schließen, dass diese Leute schlecht waren (genauso wenig wie die Frauen und Kinder der Amalekiten) - sie haben eine negative heilsgeschichtliche Funktion und fertig.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:13 Glaube und rette dein Leben ist wohl die heilsgeschichtliche Aussage.

Wo steht bei Rahab, dass sie geistlich an den Gott Israels geglaubt hat?

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:17 Das steht da nicht dabei, aber es könnte sich auf die Völker beziehen

AUCH. --- Aber zunächst ist dies eine Rat des Vaters Isaak an den Sohn Esau - im Sinne von: "Du, der Du von Bruder und Mutter brutal hintergangen wurdest: Löse Dich davon, befreie Dich davon - wirf das Joch, das damit auf Dir lastet, ab". --- Esau schafft dies, was ihn später frei und freundlich seinem Bruder gegenübertreten lassen kann. - Das muss man erst mal hinkriegen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:17 Der Hass kann auch "weniger lieben" heißen, den Aussagen des NT zufolge, glaube ich, daß Gott den Esau nicht gemocht hat.

Das glaube ich nicht, da Gott als "Gott ist die Liebe" alle seine Geschöpfe liebt. - Allenfalls scheint mir hier der Satz "Die Sünde hassen, aber den Sünder lieben" denkbar zu sein.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Aug 2021, 14:17 Das steht nicht geschrieben.

Das war ein Versuch, das Geschriebene gesamt-kanonisch zu interpretieren.