Was ist Erlösung?

[Zippo]

Wobei ich sagen muß, daß viele Menschen sich in der Welt verhalten haben, als hätten sie kein Gewissen.

Sie haben schon etwas, was sie dafür halten. - Das Problem ist nicht der Mensch, der sagt "Ich bin gewissenlos und will es sein", sondern der Mensch, der sagt "Wieso? Ich habe doch ein Gewissen", das aber ganz anders geprägt ist als das christliche Gewissen.

Der Mensch hat seit der Verführung Satans im Paradies einen Geist, der versteht, was Gut und Böse ist. 1 Mo 3,5 Das kann er einschließlich seiner Schamgefühle, die er seitdem hat, nicht einfach abschütteln. Es ist nicht nur eine Sache des Wissens.
Natürlich kann ich mir ein Wertesystem aufbauen, wo alles erlaubt ist, was das Gewissen verbietet, aber das ändert nichts am Gewissen.
Satan übertrumpft das Gewissen und auf einmal finden wir alles gut, was Gott nicht gut findet.
Es gibt Kriege, religiöse Verblendung, Habgier und ungerechte Verteilung, sexuelle Verirrung usw.
Das Gewissen wird sich jetzt nur dann bemerkbar machen, wenn Gott mit seinen guten Engeln das Gewissen schärft. Leider kommt es oft zu spät.

Hiob

Man sieht es den Menschen auch ein wenig an, ob ihr Gewissen belastet ist. Das siehst du an den Augen, sagt Jesus. Mt 6,22-23

Es gibt aber sehr viel öfter den Fall, dass man es NICHT sieht, weil der Mensch fälschlich denkt, seinem Gewissen gerecht zu werden. - Ein Richter oder Schöffe, der in den USA eine 15-Jährige zu unwiderruflich lebenslanger Haft verurteilt, meint, er würde seinem christlichen Gewissen gerecht werden. - Das Böse ist in der PRaxis eigentlich selten das bösartig Aggressive, sondern vielmehr das Irren - die unbewusst falsche Orientierung.

Das Gewissen ist von Gott gegeben und absolut. Alles andere ist Eigenwille und Verführung durch Satan. Das bösartig aggresive Handeln ist das, was uns aufhorchen läßt. Da erfahren wir z. Bsp. vom Amoklauf eines Schülers, vom Sprengstoffanschlag auf irgendeine Menschengruppe, das gewissenlose Handeln der Nazis, die Menschen schlimmer, wie Vieh behandelt haben. Und da sagen wir, daß das gewissenlos ist und wir fragen uns, wie Gott so etwas zulassen kann.
Das Irren eines Richters und seine Fehleinschätzung kann auch schlimmes Unrecht hervorrufen und das Gewissen kann nicht schweigen, aber ändern tut sich lange Zeit nichts. Es kann sich ja jeder selbst beantworten, warum das so ist. Ich denke, daß Satan daran schuld ist. Gott kämpft mit seinen Engeln gegen die Engel Satans und erst nach einigen Jahren konnte der Grausamkeit von KZ und Judenvernichtung ein Ende bereitet werden. Off 12,7-9

Hiob

Aber es herrschte bei den Juden die Einsicht, daß ein leidender Mensch von Gott bestraft wird. Das muß nicht so sein, das Buch Hiob belehrt uns da.

Richtig - deshalb widerspreche ich ja dem Satz, dass das Kreuz eine Strafe für Jesus sei. Ich würde es eher "Opfer" nennen.

Es ist aber beides. Jes 53,5. Der Mensch Jesus ist mit unserer Sünde beladen für uns bestraft worden.
So hat er sein Leben zum Schuldopfer gemacht. Jes 53,10 Die Juden mußten manchmal für ihre Sünden ein Tier opfern und haben damit viel deutlicher vor Augen gehabt, was das bedeutet. Nimm ein Tier, das du lieb hast und laß es vom Priester töten für deine Sünden. Da kommt dir schon der Gedanke, daß Gott es sehr ernst meint mit unseren Sünden. Dieses Tier erleidet die Strafe für Sünden, die es nicht begangen hat und wird geopfert, du aber darfst weiterleben.

Hiob

er Herr Jesus stirbt für die Sünden der Menschheit, alle die zu ihm kommen, und hat selbst keine Sünde begangen.

Eben.

es fällt den Menschen schwer, einzusehen, daß da jemand unschuldig bestraft wurde

Aber darum geht es mir doch: Du definierst hier "Strafe" als etwas, was nicht notwendigerweise mit "individueller Schuld" ("er hat bewusst etwas ausgefressen") verbunden ist. - Das wird aber oft falsch verstanden, weil man auf der anderen Seite "Strafe" verknüpft sehen will mit "persönlicher bewusster Schuld" - das meine ich mit Anthropozentrismus.

Da ist aber Jesus wirklich eine Ausnahme. Aber ob eigene oder die Schuld anderer. - Strafe bleibt Strafe, da ändert sich nichts, und Strafe ist die Folge von Übertretung. Gott führt Buch über unsere Vergehen und wenn unsere Vergehen Glieder einer Kette wären, sagte mal der Evangelist Wilhelm Busch, dann zögen alle Menschen eine lange Kette mit sich herum.

Hiob

Hiob
Zippo hat geschrieben: ↑Sa 25. Sep 2021, 11:13
Der Begriff der Strafe ist ein ganz objektiver Begriff und in der Bibel kannst du nachlesen, was er bedeutet.

Da lese ich, dass "Strafe" biblisch wenig zu tun hat mit dem, was wir in der allgemeinen Sprache unter "Strafe" verstehen.
Inwiefern ?

Wie eben ausgeführt: Biblisch hat "Strafe" nicht notwendigerweise etwas mit "Er hat etwas ausgefressen" zu tun. - Wenn die Amalekiter auf Geheiß Samuels gemetzelt werden, ist das ein Genozid und keine "gerechte Strafe" für die Betroffenen. - In allgemeiner Sprache meint man eher "Zippo hat die Bank ausgeraubt, also bekommt er als Strafe 5 Jahre Haft" - aber NICHT: "Ein Verwandter Zippos hat die Bank ausgeraubt, also bekommt Zippo 5 Jahre Haft".

Doch, Jesus hat sich für uns zur Sünde machen lassen und sich für uns bestrafen lassen, und war auch in der Zeit der Kreuzigung schuldig. 2 Kor 5,21
Jeder, der von Gott durch das Opfer Jesu Vergebung erhält, hat seine Hand auf ihn gelegt und die Schuld ist so auf ihn übertragen worden, wie damals bei den Opfertieren. 3 Mo 16,21-22

Hiob

Ich sehe überhaupt keinen Unterschied zwischen der Strafe im weltlichen und im christlichen Sinn.

Dann wird's aber Zeit.

Ich finde eher, es ist wieder an der Zeit, daß du die Begriffe nicht zerredest, sondern läßt, wie sie sind. Strafe ist die Folge von Übertretung. Und Menschen haben schon mal eine andere Vorstellung, was Strafe verdient, wie Gott.
Und der Herr Jesus ist bereit unsere Schuld auf sich zu nehmen und hat sich dafür bestrafen lassen. Dafür sollen wir ihm ja nachfolgen und ihm zu Diensten sein.

Hiob

Aber es kommt die Zeit, wo sie nachts drüber nachdenken, was sie da machen und wohin das führt.
Hiob 33.

Da wiederum sind wir uns einig - aber da sind wir exakt wieder bei "meinem" Begriff "Erkennen als Voraussetzung für Umkehr". - Mir geht das persönlich tatsächlich so: Mit wachsendem Alter fallen einem Sachen ein, bei denen man sagt "Ou - Scheiße - damals vor 35 Jahren habe ich die oder den aber ganz schön verletzt (es aber damals nicht gemerkt)". - Dann kann man im Geist um Verzeihung bitten, weil es einem (wegen der nun vorhandenen Erkenntnis) ja WIRKLICH leicht fällt.

Na, wenn die Person noch lebt, kann man sich ja auch noch persönlich entschuldigen.

Hiob

Wenn wir erst mal, wie der reiche Mann in der Hölle bestraft werden, ist es zu spät.

Das mündet immer wieder in der Frage, ob beim 2. Feuer DIE Bösen oder DAS Böse (an den Menschen) verbrannt wird.

Ich meine, der Böse wird bestraft. Off 20,12-15

Gruß Thomas

[Nobody2]

Es kommt eher ein Kamel durchs Nadelöhr, als ein Reicher ins Himmelreich.

Das ist doch die berühmte und völlig eindeutige Bibelstelle, ein angebliches original Zitat von Jesus Christus selbst.
Sicher kann man das vertiefen, warum und wieso es so ist....

Jesus meinte ja auch, dass es eigentlich unmöglich ist, aber bei Gott ist eben nichts unmöglich sondern auch das.
Nur ändert es nichts an der Grundaussage: Wenn ein Reicher in den Himmel kommt, ist das ein wahres Wunder, eine absolute Ausnahme, die allein auf Gottes Gnade, auf seinem barmherzigen und machtvollen Eingreifen gründet.

Es ist völlig einleuchtend, dass alle weltlichen Freuden, Vergnügungen, Attraktivitäten das Böse stark anziehen. Je attraktiver ein Mensch ist, sei es aufgrund seiner Schönheit, Macht, Ruhm, Reichtum etc... desto stärker wird er auch mit negativen Kräften belagert sein. Und diese Kräfte arbeiten natürlich mit voller Kraft und Schläue an den Schwachstellen so eines Menschen, an denen sie das Böse und Schlechte in ihm entfachen wollen, um immer mehr Kontrolle über ihn zu gewinnen.

Da kann nur ein Mensch bestehen, der wirklich felsenfest in Gott verankert ist, der schon eine große Reife besitzt, dass dieser Druck sich bei ihm nicht auswirken kann. Welcher Mensch unserer Zeit hat schon diese Reife? Wir alle haben doch unsere Schwachstellen. Dazu gehört auch ein glasklarer Blick zur Unterscheidung von Gut und Böse. Auch daran mangelt es uns heute ganz erheblich.

Je attraktiver ein Mensch ist, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit einer Hinwendung zur Negativität (im Laufe der Zeit) und desto bemerkenswerter ist eine Standhaftigkeit und ein guter Charakter. Ein Mensch der trotzdem gut bleibt in allem, der ist vielleicht schon ein (halber oder ganzer) Heiliger.

Sie alle, die mächtig sind, schön und reich, betitelt und hochangesehen, sind doch offensichtlich unter einem negativen Einfluss, der sich auf ihren Charakter auswirkt. Kennt jemand einen Politiker, der einen hohen Posten bekleidet und der wirklich gut geblieben ist, stets freundlich, gefasst, aufmerksam, respektvoll, geerdet und bescheiden? Der nicht nur ein offenes Ohr sondern auch ein Herz hat für die Menschen, die ihm vertrauen und die an ihm glauben? Der sich partout nicht provozieren lässt, egal wie sehr man ihn anfeindet und reizt? Gerade in unserer Zeit ragen solche Menschen sehr deutlich heraus, es gibt nicht viele von der Sorte.

Und auch bei ihnen weiß man es nicht, ob sie dem Druck standhalten, wenn sie noch weiter aufsteigen.

Vater unser. Erlöse uns von dem Bösen. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe. Amen.

[Opa Klaus]

Wenn ich die Beiträge hier so lese, dann gehen sie von über tausend Jahre alten falschen menschlichen Interpretationen aus, ohne diese zu hinterfragen und verwenden solche ständig als Prämissen (=Voraussetzungen). Daraus ergeben sich dann althergebrachte Irrlehren, die weiter aufrecht gehalten werden.
Für mich habe ich sehr viel selbst alleine hinterfragt und korrigieren müssen.
Aber bitte, wenn hier die Mehrheit unbedingt mit Vollgas den falschen alten Weg fahren will . . .
damit haben ja schon Adam+Eva angefangen und nicht mal Gott durfte ein Veto einlegen.
Meine mit Gott verglichen winzigen Signal-Lichter werden ja ebenfalls verworfen.

Tja, dann soll eben jeder nach seiner Fasson unglücklich werden.
Geistig Blinde wollen und sollen dann voll mit dem Kopf vor die Wand rennen.
Ähnlich wie Millionen Besserwisser damals in der Flut ersoffen.
Der Hick-Hack hier ermüdet mich.

[Nobody2]

Für mich habe ich sehr viel selbst alleine hinterfragt und korrigieren müssen.

Was hast Du am Vaterunser auszusetzen, Klaus?

[Hiob]

Der Mensch hat seit der Verführung Satans im Paradies einen Geist, der versteht, was Gut und Böse ist.

Potentiell ja, aber nicht, wenn dieses Potential nicht geweckt wird. Unsere Gesellschaft formatiert den Menschen so, dass er in weiten Bereichen NICHT weiss, spürt, ahnt, was gut und böse ist. - Du versuchst schon wieder, eine Voraussetzung in der Praxis zu schaffen, um daraus Begriffe wie Wille, Entscheidung, SChuld, etc. abzuleiten. - Funktioniert in der realen Welt nicht.

Das Gewissen wird sich jetzt nur dann bemerkbar machen, wenn Gott mit seinen guten Engeln das Gewissen schärft.

Richtig - und WANN das ist, bestimmt Gott.

Leider kommt es oft zu spät.

Nicht für Gott - wir sollten hier nicht menschlich denken.

Das Gewissen ist von Gott gegeben und absolut. Alles andere ist Eigenwille und Verführung durch Satan.

Klar - aber das führt halt so weit, dass (gerade in den USA) der Satan im Namen Gottes erscheint.

Gott kämpft mit seinen Engeln gegen die Engel Satans und erst nach einigen Jahren konnte der Grausamkeit von KZ und Judenvernichtung ein Ende bereitet werden.

Nein - wenn Gott gewollt hätte, hätte es diese Grausamkeiten gar nicht gegeben.

Der Mensch Jesus ist mit unserer Sünde beladen für uns bestraft worden.

Von wem? - Von sich selber?

Dieses Tier erleidet die Strafe für Sünden

Aber das heißt doch nicht, dass das Opfer selbst bestraft wird. - Man kann eine Strafe für einen anderen übernehmen/auf sich nehmen - aber da dadurch ist man doch nicht bestraft.

Strafe bleibt Strafe, da ändert sich nichts, und Strafe ist die Folge von Übertretung.

Das Wort "Strafe" ist ein Irrläufer, weil auch hier wieder mal das allgemeine Verständnis der Sprache mit biblischem Verständnis kollidiert.

und die Schuld ist so auf ihn übertragen worden, wie damals bei den Opfertieren.

Das geht. - Man opfert sich für einen Bestraften.

Ich finde eher, es ist wieder an der Zeit, daß du die Begriffe nicht zerredest, sondern läßt, wie sie sind.

"Wie sie sind" ist ein Synonym für "wie man heute Geistliches menschlich versteht" (von weltlichen Vermengungen ganz abgesehen).

Ich meine, der Böse wird bestraft. Off 20,12-15

Auch bei diesem Zitat bleibt offen, wozu jemand reingeworfen wird: Zum Abbrennen des Bösen oder zum Verbrennen von ihm selbst.

[Opa Klaus]

Was hast Du am Vaterunser auszusetzen, Klaus?

Was ist das den für eine Frage! Wo habe ich daran was "ausgesetzt"?
Zumindest musst Du die angeblich betreffende Stelle von mir auch zitieren, sonst muss ich das als als Bashing oder Diskriminierung auffassen.

[Zippo]

Es kommt eher ein Kamel durchs Nadelöhr, als ein Reicher ins Himmelreich.

Das ist doch die berühmte und völlig eindeutige Bibelstelle, ein angebliches original Zitat von Jesus Christus selbst.

Warum bezweifelst Du, daß es sich hier um ein Originalzitat Jesu handelt ?

Nobody2

Sicher kann man das vertiefen, warum und wieso es so ist....

Es ist interessant, obwohl es nicht ganz in das Thema paßt. Das Kamel mußte abgeladen werden und auf Knien rutschend durch ein kleines Tor neben dem Haupttor hindurchkriechen. Für das Kamel war es sicherlich eine Erlösung, wenn es durch das Nadelöhr gekrochen war.

Nobody2

Jesus meinte ja auch, dass es eigentlich unmöglich ist, aber bei Gott ist eben nichts unmöglich sondern auch das.
Nur ändert es nichts an der Grundaussage: Wenn ein Reicher in den Himmel kommt, ist das ein wahres Wunder, eine absolute Ausnahme, die allein auf Gottes Gnade, auf seinem barmherzigen und machtvollen Eingreifen gründet.

Erst muß das Kamel niederknien, dann wird abgeladen, dann durchgerutscht. Heißt das nicht im übertragenden Sinn: Der Reiche betet, Gott zeigt ihm, wo er seinen Reichtum lassen soll und dann rutscht er in das Himmelreich ? Ist das nicht auch der Weg, den der Herr Jesus dem reichen Jüngling vorgeschlagen hat ? Mt 19,21

Nobody2

Es ist völlig einleuchtend, dass alle weltlichen Freuden, Vergnügungen, Attraktivitäten das Böse stark anziehen.

Ja, Satan mag es, wenn wir uns ein Leben lang mit irgendwelchem Glitzerkram beschäftigen, den wir ja am Ende doch zurücklassen müßen. Und noch besser, wenn wir daran unsere Seele verlieren. Mt 16,26, Lk 12,20-21

Nobody2
Je attraktiver ein Mensch ist, sei es aufgrund seiner Schönheit, Macht, Ruhm, Reichtum etc... desto stärker wird er auch mit negativen Kräften belagert sein. Und diese Kräfte arbeiten natürlich mit voller Kraft und Schläue an den Schwachstellen so eines Menschen, an denen sie das Böse und Schlechte in ihm entfachen wollen, um immer mehr Kontrolle über ihn zu gewinnen.

Schönheit, Macht, Ruhm und Reichtum können zur Überheblichkeit anreizen. Diese Tendenz, die Gott bei Satan beanstandet, Hes 28,12-17, hat in dem König von Tyrus ein menschliches Abbild gefunden.
Aber es gibt auch viele andere. Absalom war schön, der eine Revolte gegen seinen Vater anzettelt und damit zum Abbild Satans geworden ist. 2 Sam 15,6.....

Saul war ein schöner Mann, aber Gott ist es wichtiger, was sich in unserem Herzen abspielt. 1 Sam 16,7 Der Eigenwille Sauls wurde ihm zum Verhängnis und vor allem seine Bosheit, als er seine Königskrone niederfallen sah.
Der Mut und das Gottvertrauen Davids dagegen war schon bestechend, als er noch Hirtenjunge war. Dazu kam eine außerordentliche Liebe zu dem Gott Israels und seinem Gesetz und Gehorsam.
Satan bringt allerdings solche Menschen auch zu Fall, wie man später lesen kann.

Nobody2

Da kann nur ein Mensch bestehen, der wirklich felsenfest in Gott verankert ist, der schon eine große Reife besitzt, dass dieser Druck sich bei ihm nicht auswirken kann. Welcher Mensch unserer Zeit hat schon diese Reife? Wir alle haben doch unsere Schwachstellen. Dazu gehört auch ein glasklarer Blick zur Unterscheidung von Gut und Böse. Auch daran mangelt es uns heute ganz erheblich.

Es hat ja auch Menschen gegeben, die waren schön und gut. Mose z. Bsp. muß solch ein Mann gewesen sein. 2 Mo 2,2 Was hat ihn so in Gott verankert ? Kriegt man das schon von Geburt an in die Wiege gelegt ?
Mir hat es geholfen, daß ich mich viel mit Gottes Wort beschäftigt habe. Ps 1,1-3 Und hin und wieder auch getan habe, was er wollte.

Nobody2

Und auch bei ihnen weiß man es nicht, ob sie dem Druck standhalten, wenn sie noch weiter aufsteigen.

Also, ich habe schon den Eindruck, daß einige Politiker auch gute Menschen sind. Und ganz abgesehen davon wird ja auch viel für die Obrigkeit gebetet. 1 Tim 1-2 Dem Einfluß Satans könnte sonst niemand standhalten.

Nobody2
Vater unser. Erlöse uns von dem Bösen. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe. Amen.

"Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen" , steht in Mt 6,13. Demnach glaube ich, daß es sich bei dem Bösen vor allem um Satan handelt, denn er verführt ja alle Welt.Off 12,9
Im weiteren Sinne meint das Gebet sicher auch, daß Gott uns davor bewahren soll, was Satan in uns anrichten will.

Gruß Thomas

[Nobody2]

Warum bezweifelst Du, daß es sich hier um ein Originalzitat Jesu handelt ?

Das bezweifle ich nicht. Das "angeblich" ist nur pro forma.

Es ist interessant, obwohl es nicht ganz in das Thema paßt. Das Kamel mußte abgeladen werden und auf Knien rutschend durch ein kleines Tor neben dem Haupttor hindurchkriechen. Für das Kamel war es sicherlich eine Erlösung, wenn es durch das Nadelöhr gekrochen war.

Hm, ok, das kannte ich nicht. Verstehe. Aber ein Tor ist ein Tor und ein Nadelöhr ist ein Nadelöhr. Das Tor mag eng sein aber das Kamel passt hindurch. Durch ein Nadelöhr aber passt es nicht. Da kann es so viel Gepäck abladen, wie es will. Nichtmal eine Erbse oder ein Stecknadelkopf passt durch ein Nadelöhr. Ein Sandkorn passt. Aber ein Kamel doch nicht. Hätte Jesus das gemeint, wäre es doch unsinnig, würde ich sagen.

Also, ich habe schon den Eindruck, daß einige Politiker auch gute Menschen sind. Und ganz abgesehen davon wird ja auch viel für die Obrigkeit gebetet. 1 Tim 1-2 Dem Einfluß Satans könnte sonst niemand standhalten.

Dass Gebete und das massive Einwirken guter geistiger Kräfte das Schlimmste vielleicht verhindern, etwas in der Art, davon gehe ich natürlich aus. Aber zu sagen, dass "das gute Menschen" sind.... ist nochmal was anderes. Dazu muss man erstmal klären, was "gut" ist.

Wenn gut bedeutet, dass einem das Böse nichts mehr anhaben kann, stimme ich Dir nicht zu. Eine gute Gesinnung haben viele, aber das hat nicht viel zu bedeuten. Eine Rolle spielt das für die Bewertung des Tuns eines Einzelnen vor Gott. Doch für die Welt und vor den Menschen mag das Handeln eines Menschen, der glaubt, Gutes und Richtiges zu tun und der nichts Schlechtes an sich finden kann, eine Katastrophe sein.

Es hat ja auch Menschen gegeben, die waren schön und gut. Mose z. Bsp. muß solch ein Mann gewesen sein. 2 Mo 2,2 Was hat ihn so in Gott verankert ? Kriegt man das schon von Geburt an in die Wiege gelegt ?

Ich glaube, dass das etwas mit dem Reifegrad einer Seele und dem Lebensplan des Einzelnen zu tun hat. Beides muss passen, dann ist es möglich. Aber in unserer Zeit ist es wohl kaum jemandem möglich. Nur wer vollkommen ist, ist in Sicherheit. Wer eins ist mit dem Vater, dem kann das Böse nichts mehr anhaben. Er ist unberührbar geworden. Er mag tun, was immer er will, sein Wille und der Wille des Vaters sind eins und da er mit der Quelle der Liebe und des Friedens verbunden ist, bleibt nichts an ihm haften, da er in der Wahrheit steht, kann Täuschung ihm nichts anhaben.

Wer aber ist so weit?

[Nobody2]

Zumindest musst Du die angeblich betreffende Stelle von mir auch zitieren, sonst muss ich das als als Bashing oder Diskriminierung auffassen.

Ach Klaus. Wovon redest Du da? Ist Dir eine Laus über die Leber gelaufen?

[Zippo]

Der Mensch hat seit der Verführung Satans im Paradies einen Geist, der versteht, was Gut und Böse ist.

Potentiell ja, aber nicht, wenn dieses Potential nicht geweckt wird. Unsere Gesellschaft formatiert den Menschen so, dass er in weiten Bereichen NICHT weiss, spürt, ahnt, was gut und böse ist. - Du versuchst schon wieder, eine Voraussetzung in der Praxis zu schaffen, um daraus Begriffe wie Wille, Entscheidung, SChuld, etc. abzuleiten. - Funktioniert in der realen Welt nicht.

Hier bewegen wir uns auf einem Gebiet, wo wir nicht prüfen können. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß Menschen, die schwere Sünden begehen, auch ein schlechtes Gewissen haben. Das kannst du denen nur nicht so schnell ansehen.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, daß wir in einer Gesellschaft leben, wo Vieles erlaubt ist, was Gott nicht gefällt. Das Prahlerische, die Habgier und die damit verbundene Ungerechtigkeit, die sexuelle Unmoral usw. lassen uns manchmal an Sodom und Gomorra denken und die mahnenden Worte Jesu Lk 17,26-29. Es fällt auch Vieles nicht mehr so auf, was zu beanstanden wäre.
Das Gewissen scheint für eine Zeit nicht vorhanden, wird sich aber beizeiten wieder melden, wenn Gott den Menschen erforscht und anspricht, Spr 20,27

Hiob

Das Gewissen wird sich jetzt nur dann bemerkbar machen, wenn Gott mit seinen guten Engeln das Gewissen schärft.

Richtig - und WANN das ist, bestimmt Gott.

Leider kommt es oft zu spät.

Nicht für Gott - wir sollten hier nicht menschlich denken.

Ich sehe in dem irdischen Spektakel auch ein Abbild des Kampfes geistiger Mächte. Gott möchte schon Unglücke verhindern, die Satan hervorbringt, aber es bleibt oft bei Mahnungen, die natürlich überhört werden können.
Dann werden auch Christen sehr unsanft behandelt, verbrannt, ersäuft, erschlagen usw. Mt 10,16-23

Als Mittelalter die Kreuzzüge begannen. hatten die Ritter doch auch ein Gewissen, aber trotzdem haben sie die Bewohner ganzer Städte umgebracht. Irgendwann wird sich doch sicherlich noch mal ein Gewissen gemeldet haben, aber es war zu spät, um diese schreckliche Tat wieder gutzumachen.

Hiob

Das Gewissen ist von Gott gegeben und absolut. Alles andere ist Eigenwille und Verführung durch Satan.

Klar - aber das führt halt so weit, dass (gerade in den USA) der Satan im Namen Gottes erscheint.

Wen meinst du damit ?

Hiob

Gott kämpft mit seinen Engeln gegen die Engel Satans und erst nach einigen Jahren konnte der Grausamkeit von KZ und Judenvernichtung ein Ende bereitet werden.

Nein - wenn Gott gewollt hätte, hätte es diese Grausamkeiten gar nicht gegeben.

Da bin ich anderer Meinung. Ich begreife es mehr als Kampf geistiger Mächte. Wenn Satan den Hass auf Juden in Menschen erwecken kann, weil sie das ganze Kapital an sich gerissen haben, dann passieren solche Dinge.
Gott kann Menschen durch den Tod in sein Reich herüber retten, aber mehr war da wohl nicht möglich.
Desgleichen auch bei anderen Völkermorden, wie z. Bsp. dem Völkermord in Ruanda 1994.

Hiob

Der Mensch Jesus ist mit unserer Sünde beladen für uns bestraft worden.

Von wem? - Von sich selber?

Von Satan. 1 Mo 3,15.

Hiob

Dieses Tier erleidet die Strafe für Sünden

Aber das heißt doch nicht, dass das Opfer selbst bestraft wird. - Man kann eine Strafe für einen anderen übernehmen/auf sich nehmen - aber da dadurch ist man doch nicht bestraft.

Doch, warum denn nicht ? Du hast es ja auch schon so formuliert. Das Konzept des Sündenbocks war eine Übertragung von Schuld auf einen unschuldigen Ziegenbock durch Handauflegung und dieser Sündenbock wurde dann in die Wüste geschickt. 3 Mo 16.
Wir legen unsere Hand auf das Haupt Jesu und dadurch wird unsere Schuld auf ihn übertragen. Die Strafe für unsere Vergehen ist vor ca. 2000 Jahren am Kreuz verbüßt worden. Die Macht Satans, der uns als Ankläger entgegentritt, ist damit genommen. Off 12,10, Hebr 2,14

Hiob

Strafe bleibt Strafe, da ändert sich nichts, und Strafe ist die Folge von Übertretung.

Das Wort "Strafe" ist ein Irrläufer, weil auch hier wieder mal das allgemeine Verständnis der Sprache mit biblischem Verständnis kollidiert.

Wo kollidiert da was ?

Hiob

und die Schuld ist so auf ihn übertragen worden, wie damals bei den Opfertieren.

Das geht. - Man opfert sich für einen Bestraften.

Formal ist es so, daß die Schuld auf das Opfer übertragen wird, die Schuld also für eine gewisse Zeit den Besitzer gewechselt hat, bevor sie dann am Kreuz getilgt wurde.
"Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht...." 2 Kor 5,21

Hiob

Ich finde eher, es ist wieder an der Zeit, daß du die Begriffe nicht zerredest, sondern läßt, wie sie sind.

"Wie sie sind" ist ein Synonym für "wie man heute Geistliches menschlich versteht" (von weltlichen Vermengungen ganz abgesehen).

Frag doch mal,in deiner Familie, was die unter "Strafe" verstehen. Ich denke, du wirst da immer eine ähnliche Antwort bekommen.

Hiob

Ich meine, der Böse wird bestraft. Off 20,12-15

Auch bei diesem Zitat bleibt offen, wozu jemand reingeworfen wird: Zum Abbrennen des Bösen oder zum Verbrennen von ihm selbst.

In diesem Fall würde ich sagen, zum Abbrennen des Bösen, weil ich meine, daß die Strafe begrenzt sein muß und irgendwann ist die Schuld eben abgetragen.
Aber in Hebr 10,27 wird gesagt, daß der Widersacher verzehrt wird. Das heißt also, daß der Widersacher nach dem Erleiden der höllischen Strafe nicht mehr herauskommen wird, sondern vernichtet wird.

Gruß Thomas