Traditionelle Irrlehren

[Erich]

Hallo Reinhold!

Meine Güte Erich? Was soll das denn? Ich habe keinen Hass auf Luther wie du mir o. unterstellst, sondern habe dir schlicht und einfach nur Fakten genannt nachdem du mir sein Gleichnis vom Reiter (Gott oder Teufel?) vor Augen gehalten hast.

Sorry, dann habe ich Dich falsch verstanden, aber wenn jemand nur Negatives (aus seiner Sicht) über jemanden bringt, dann hört es sich für mich so an, dass er ihn nicht liebt. - Und was wäre das Gegenteil von Liebe?
Antwort: Z.B. Hass, Aversion, Neid, Antipathie, Ressentiment, Abneigung, Verachtung, Groll, Verbitterung, Abscheu, Gleichgültigkeit, Ärger, Wut, Unlust, Ablehnung, Ekel, Widerwille, Apathie, Passivität, Trauer, Lethargie, Missgunst, Unsympathie, Eifersucht, Teilnahmslosigkeit, Leid, Geringschätzung, Gleichgültigkeit , Horror, Kummer, Schmerz, Traurigkeit, Frust, Hohn, Ignoranz, Schmähung, Qual, Feindschaft, Hassgefühl, Widerstreben, Streit, Rache, Teufel, Angst, Geringachtung, Gespött, Missachtung, Spott, Verdammung, Verschmähung, Verurteilung, Verächtlichkeit, Ächtung, Krieg, ...

Verstehen kann ich aber nicht warum du mir nicht geantwortet hast warum Paulus der doch offensichtlich nur Jesus als Reiter gehabt haben kann trotzdem mehrfach in die falsche Richtung galoppiert ist?

In die falsche Richtung ist er vor seiner Bekehrung galoppiert.

Hier noch einmal seine Bestätigung in Römer 7:15-20 dafür, dass er offensichtlich nicht nur einmal in die entgegengesetzte Richtung galoppiert ist:

Das verstehst Du leider nicht ganz richtig!

15 Ich verstehe ja selbst nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht das, was ich will, sondern gerade das, was ich hasse. 16 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht tun will, gebe ich dem Gesetz Recht und heiße es gut. 17 Dann aber bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meiner Natur, nichts Gutes wohnt. Es fehlt mir nicht am Wollen, aber ich bringe es nicht fertig, das Gute zu tun. 19 Ich tue nicht das Gute, das ich tun will, sondern das Böse, das ich nicht will. 20 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht will, dann bin nicht mehr ich der Handelnde, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Jung geniere dich nicht sondern hau hier endlich in die Tasten rein und lass deine sonst so geschmeidigen Finger endlich fliegen.

Hier beschreibt Paulus (als Beispiel für alle Menschen - denn das ist wahrlich bei allen Menschen der Fall)
seinen sündigen Leib, sein Fleisch, in dem die Sünde wohnt! - Du musst diese Worte so betrachten, als hättest Du sie selbst gesagt. - Verstehst Du? - In diesen Worten erkennen wir uns selbst, also unser Fleisch, unseren Leib, so wie er geartet, beschaffen und veranlagt ist. - Kurz: Unser Leib wird von der Sünde beherrscht! - "Der Sünde Sold ist der Tod!" (Röm 6,23)

Deswegen sagt er ja auch zum Schluss dieser Rede:

Röm 7,24-25
24 Ich elender Mensch!
Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes?
25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes,
aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Und Jesus sagt z.B.:

Mt 26,41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt!
Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

Hier sagt Paulus nochmal:

Gal 5,17 
16 Ich sage aber: Wandelt im Geist,
so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.
17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist
und der Geist gegen das Fleisch;
die sind gegeneinander,
sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Und deswegen ist es auch ein lebenslanger Kampf!

[Ziska]

Wer hat denn nun Schuld an der Gesetzesübertretung?
War Adam etwa geistig unterentwickelt? Nein!
Ansonsten hätte Jehova ihm nicht die Konsequenz mitgeteilt, die der Sünde, also dem Ungehorsam folgen würde.

1.Mose 2:16,17 Jehova Gott gab dem Menschen auch folgendes Gebot:
„Du darfst von jedem Baum im Garten essen, bis du satt bist.
17 Aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen,
denn an dem Tag, an dem du davon isst, wirst du ganz bestimmt sterben.“

Als Adam von Gott gefragt wurde, warum er ungehorsam war, kam eine Ausrede nach der anderen.
Die allerschlimmste gotteslästerliche Ausrede ist aber diese:

1.Mose 3:12 Der Mann erwiderte: „Die Frau, die du mir an die Seite gegeben hast, sie hat mir eine Frucht von dem Baum gegeben. Deswegen habe ich gegessen.“

Wer hat Schuld? Gott hat Schuld!
Diese merkwürdigen Ausreden lese und höre ich immer wieder.

1. Ausrede: Warum hat Gott denn diese Bäume in den Garten gesetzt?
Wurde nicht erst dadurch die Neugier geweckt?

Also hat Gott Schuld!

2. Ausrede: Adam konnte nicht wissen, was schlecht, was böse ist.
Schließlich muß man ja erst das Schlechte, Böse erleben, um zu wissen was gut und richtig ist.

Also hat Jehova die Sünde, das Böse, sogar den Teufel erschaffen, damit man das Gute zu würdigen weiß.

Diese Ausreden und daraus erfolgten Schlussfolgerungen sind nicht mit der Bibel vereinbar.
Sie bringen Gott in ein schlechtes Licht! Sehr traurig ist das...

[Erich]

Wer hat denn nun Schuld an der Gesetzesübertretung?
War Adam etwa geistig unterentwickelt? Nein!

Völlig richtig, Ziska!

[Hiob]

Wer hat denn nun Schuld an der Gesetzesübertretung?
War Adam etwa geistig unterentwickelt? Nein!
Ansonsten hätte Jehova ihm nicht die Konsequenz mitgeteilt, die der Sünde, also dem Ungehorsam folgen würde.

"Schuld" im biblischen Sinn hat Adam. - Aber "Schuld" im biblischen Sinn ist nicht "Schuld" im menschlichen/strafrechtlichen Sinn. - "Schuld" im biblischen Sinn hat nicht notwendigerweise damit zu tun, dass man bewusst "etwas dafür kann", sondern dass es ein Attribut des Mensch-Seins an sich ist. Deswegen werden Kinder doch mit "Erbsünde" geboren - und die können wirklich nichts dafür. --- "Schuld" im biblischen Sinn ist, dass Du meinetwegen mit nur einem Bein geboren wirst. Du kannst nichts für diesen Mangel, aber es "ist" so.

Ja - Adam war geistlich nicht entwickelt (das hat nichts mit debil zu tun). Er konnte sein Handeln nicht überblicken. --- Und dass Gott ihm die Konsequenz mitgeteilt hat, heißt nur, dass Adam nun etwas weiß, was er vielleicht später mal kapieren wird.

Als Adam von Gott gefragt wurde, warum er ungehorsam war, kam eine Ausrede nach der anderen.

Richtig. --- NACHDEM er jetzt erkenntnis-bewusst war (dazu gehört auch "Sie erkannten, dass sie nackt waren"), sucht Adam ziemlich dilettantisch nach Gründen. - Das hätte er im paradiesischen Zustand gar nicht gekonnt, weil ihm dort die Differenz zwischen Ist und Soll gar nicht geistlich bewusst war - so was gab es dort nicht.

Wer hat Schuld? Gott hat Schuld!

Nein - Gott KANN gar nicht Schuld haben. Schuld geht nur bei Wesen, die NICHT Gott sind. ---- Was man dagegen fragen kann, ist: Warum hat Gott einen Baum hingestellt, von dem er wusste, dass von ihm gegessen werden würde. - Warum also war der Fall Gottes Plan A? - Und darauf gibt es Antworten.

Also hat Jehova die Sünde, das Böse, sogar den Teufel erschaffen, damit man das Gute zu würdigen weiß.

Er hat das Böse NICHT geschaffen, weil man das Böse gar nicht schaffen KANN. Denn das Böse ist ein Nicht-Sein des Guten. --- Was man sagen kann: Gott hat gewollt, dass der Mensch bewusst Gott erkennt, was nur geht, wenn er den Weg über den Baum der Erkenntnis geht. --- Oder andersrum: Es wäre ein Leichtes für Gott gewesen, den Baum einfach weg zu lassen und sich von Adams und Evas im Paradies auf ewig unbewusst anhimmeln zu lassen - aber offensichtlich wollte er das nicht.

Diese Ausreden und daraus erfolgten Schlussfolgerungen sind nicht mit der Bibel vereinbar.
Sie bringen Gott in ein schlechtes Licht! Sehr traurig ist das...

Da bin ich ganz anderer Meinung. - Erstens ist es mit der Bibel vereinbar - man muss nur den entsprechenden Interpretations-Zugang dazu finden. - Zweitens finde ich es von Gott richtig, dass er einen Menschen mit entwickeltem Eigen-Bewusstsein haben will. ---- Traurig fände ich, wenn Gott das NICHT wollte und trotzdem den Baum hinstellen würde. Denn dann wäre er wie eine Mutter, die dem Kind die Marmelade vor die Nase stellt, weggeht und das Kind ins Heim gibt oder gar ins Feuer schmeißt, wenn es davon genascht hat. - DAS wäre traurig.

[Erich]

Ziska hat geschrieben: ↑Di 12. Jan 2021, 12:07
Wer hat denn nun Schuld an der Gesetzesübertretung?
War Adam etwa geistig unterentwickelt? Nein!
Ansonsten hätte "JHWH" ihm nicht die Konsequenz mitgeteilt,
die der Sünde, also dem Ungehorsam folgen würde.

"Schuld" im biblischen Sinn hat Adam. -
Aber "Schuld" im biblischen Sinn ist nicht
"Schuld" im menschlichen/strafrechtlichen Sinn.

Auch Dein Rest, von deinen menschlichen ("schlangenmäßigen) Ausreden, Hiob,
ändert nichts daran, dass Ziska (auf diesem Gebiet) 100 %ig ,völlig, recht hat!

Was sagte Jesus zu Petrus
(und heutzutage zum Papst)?
"Geh weg von mir, Satan!
Du bist mir ein Ärgernis;
denn du meinst nicht, was göttlich,
sondern was menschlich ist."

Aber unser Hiob hat immer recht!



PS.: Sorry, Ziska: Ich habe "Jehova" durch "JHWH" ersetzt!

[Hiob]

dass Ziska (auf diesem Gebiet) 100 %ig ,völlig, recht hat!

Da gibt es eben zwei Lesarten. - Je nach dem ist ein sehr unterschiedliches Gottesbild zur Folge - sozusagen zwei biblische Religionen unter einem Dach.

[Heinz Holger Muff]

15 Ich verstehe ja selbst nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht das, was ich will, sondern gerade das, was ich hasse. 16 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht tun will, gebe ich dem Gesetz Recht und heiße es gut. 17 Dann aber bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meiner Natur, nichts Gutes wohnt. Es fehlt mir nicht am Wollen, aber ich bringe es nicht fertig, das Gute zu tun. 19 Ich tue nicht das Gute, das ich tun will, sondern das Böse, das ich nicht will. 20 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht will, dann bin nicht mehr ich der Handelnde, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Hier beschreibt Paulus (als Beispiel für alle Menschen - denn das ist wahrlich bei allen Menschen der Fall)seinen sündigen Leib, sein Fleisch, in dem die Sünde wohnt! - Du musst diese Worte so betrachten, als hättest Du sie selbst gesagt. - Verstehst Du?

Sorry lieber Erich, aber du hattest doch mit Hinweis auf Luther behauptet, dass wenn man das richtige Pferd gesattelt hat, niemals in die falsche Richtung laufen kann. Wenn einer behaupten kann, dass er den richtigen Reiter oben aufsitzen hat-dann doch wohl der Apostel Paulus. Hier noch einmal in Apostelgeschichte 9:10-15 die
Zusicherung dafür, dass offensichtlich der Herr Jesus-Christus höchstpersönlich nur der Reiter sein konnte:

10 In Damaskus lebte ein Jünger namens Hananias. Dem erschien der Herr in einer Vision. "Hananias!", sagte er. "Ja, Herr", antwortete dieser. 11 "Steh auf und geh in die 'Gerade Straße' in das Haus von Judas", befahl ihm der Herr. "Frage dort nach einem Saulus aus Tarsus. Er betet nämlich 12 und hat in einer Vision einen Mann namens Hananias gesehen, der hereinkam und ihm die Hände auflegte, damit er wieder sehen könnte." 13 "Herr", entgegnete Hananias, "ich habe von vielen Seiten gehört, wie viel Böses dieser Mann deinen Heiligen[1] in Jerusalem angetan hat. 14 Und auch hier ist er von den Hohen Priestern bevollmächtigt, alle zu verhaften, die deinen Namen anrufen." 15 Doch der Herr sagte: "Geh nur hin! Denn gerade ihn habe ich als Werkzeug für mich ausgewählt. Er soll meinen Namen bei Nichtjuden und ihren Königen genauso bekannt machen wie bei den Israeliten.

Aber trotzdem (s.o.) lief Paulus offensichtlich nicht nur einmal in die entgegengesetzt verkehrte Richtung.

[Erich]

Sorry lieber Erich, aber du hattest doch mit Hinweis auf Luther behauptet, dass wenn man das richtige Pferd gesattelt hat, niemals in die falsche Richtung laufen kann.

In dem "Luther-Gleichnis" ist das Pferd der Mensch und der Reiter Gott oder der Satan.

Wenn einer behaupten kann, dass er den richtigen Reiter oben aufsitzen hat-dann doch wohl der Apostel Paulus. Hier noch einmal in Apostelgeschichte 9:10-15 die
Zusicherung dafür, dass offensichtlich der Herr Jesus-Christus höchstpersönlich nur der Reiter sein konnte:

Ja, Paulus war das Werkzeug Jesu! - Aber was willst Du mir damit sagen?

Aber trotzdem (s.o.) lief Paulus offensichtlich nicht nur einmal in die entgegengesetzt verkehrte Richtung.

Wo lief Paulus, nach seiner Bekehrung, in die verkehrte Richtung?

[Erich]

dass Ziska (auf diesem Gebiet) 100 %ig ,völlig, recht hat!

Da gibt es eben zwei Lesarten. - Je nach dem ist ein sehr unterschiedliches Gottesbild zur Folge - sozusagen zwei biblische Religionen unter einem Dach.

Sagen wir mal so: Manche lesen es halt so, wie sie es für ihren speziellen Glauben (ihr Dogma) brauchen. Oder: Es ist eben nicht so einfach für Manche, Irrtümer und Fehler, zuzugeben, wenn sie schon so lange darin beharren.

[Hiob]

Sagen wir mal so: Manche lesen es halt so, wie sie es für ihren speziellen Glauben (ihr Dogma) brauchen. Oder: Es ist eben nicht so einfach für Manche, Irrtümer und Fehler, zuzugeben, wenn sie schon so lange darin beharren.

So kommt es mir ebenfalls manchmal vor. - Allerdings: Jeder kann nur im Rahmen seiner heilsgeschichtlichen Position verstehen und reden - und die ist im Fluss. - Am Ende, wenn man erkennt, wie man erkannt ist, sieht man dann, an welchem Bahnhof man letztlich rausgekommen ist. . Dieser Bahnhof hat vermutlich den Bahnsteig 1.Kor. 13,12.

Unsere Diskussionen über Irrlehren und Dreifaltigkeit sind im Grunde für diesen Bahnsteig nicht relevant - und diejenigen, die von innen raus glauben, sind sie bereits heute nicht relevant.