geboren oder geschaffen

[Erich]

in der kürze liegt die würze...das verstehe ich sogar

Aber nicht bei endlos Balladen Erich-zensiert?

Das sagt unser Leiherkastenmann,
der doch seit vielen vielen Jahren
immer wieder das Gleiche spielt.

[Paul]

zippo, ist es nicht so, dass wenn gott der zeit "nachgelagert" wär, gott teil der welt und nicht deren quelle wär?

[Zippo]

"qedem" wird mit "Osten" , "Vorzeit" , "Urzeit" oder "von alters her" übersetzt.

Kann man das Wort "Vorzeit" nicht auch als "Vor-Zeit" verstehen? Einerseits ist dies logisch gar nicht möglich, andererseits kann man es verstehen als aus sprachlicher Begrenzung resultierendem Versuch, das auszudrücken, was "ist", aus dem Zeit kommt.

Ich kann deine Gedanken jetzt nicht nachvollziehen.
Wenn ich an Osten denke, denke ich an den Aufgang der Sonne. Da gibt es einen Anfang nicht immer zur gleichen Zeit. Über die Zeitspanne sagt das Wort nichts aus. Man kann es mit "Urzeit"übersetzen Mi 5 oder mit "Vorzeit" 2 Kö 19,25 oder "in früher Zeit".
Alles was mit der Heilsgeschichte zu tun hat, hat Gott sich schon vor Gründung der Welt überlegt, was er tun will. Und diese Heilsgeschichte ist in das Geschick Israels eingewoben. Gott hat es so gestaltet, daß Israel von der Bildfläche verschwunden ist und heidnischen Völkern Platz gemacht hat, aber Jerusalem hat er bewahrt.
Ein Sanherib macht zwar große Worte, was er alles tun will, aber Gott lenkt auch sein Schicksal, sodaß dabei herauskommt, was Gott sich vorgenommen hat. 2 Kö 19,20-25, Jes 46,19
Er legt dem Sanherib einen Ring in die Nase und führt ihn zurück nach Ninive.

Hiob

Irgendwelche Zeitmessmethoden mit denen man das Alter bestimmt, dann kam der Gott Zufall, der hat die ganze Natur entstehen lassen. Und die Relativitätstheorie bringt es dann fertig, Zeit entstehen zu lassen ?

Verwirrend. -

1) Quanten-physikalische Aussagen zur Entstehung der Zeit halte ich für sehr ernst zu nehmen.

Das habe ich geahnt. Mich können Beobachtungen in anderen Bezugssystemen nicht darüber hinwegtäuschen, daß Zeit schon immer da war und gleichmäßig fließt, wie es Newton zum Ausdruck bringt.
Für Gott sind zwar 1000 Jahre, wie ein Tag, aber die Zeit "fließt" auch im Himmel und reiht die Ereignisse aneinander. 2 Petr 3,8

Hiob

Das ist die Offenbarung Gottes an die Menschen und da steht die Wahrheit über ihn und sein Schöpfungswerk. Von einer Erschaffung der Zeit, lese ich da nichts.

Das hätte keiner verstanden. Die Bibel drückt es (vollkommen ausreichend) damit aus, dass Gott allmächtig sei und "im Himmel der Himmel der Himmel" wohne, also jenseits unseres Vorstellungsvermögens.

Gott hätte ja schreiben können, daß er Raum und Zeit geschaffen hat, das hat er aber nicht.
"Der Himmel und aller Himmel können dich nicht fassen", steht in 1 Kö 8,27 und will damit ausdrücken, daß Gott natürlich nicht nur in solch einem kleinen Tempel wohnt, den er da gebaut hat. Hier geht es wohl mehr um das Fassungsvermögen und nicht um das Vorstellungvermögen. Man kann sich schon vorstellen, daß es da verschiedene Sphären gibt, die als Himmel bezeichnet werden und Räume voneinader abgrenzen. Da gibt es die Sphäre, welche die Erde zu einem bewohnbaren Planeten macht und durch menschliches Fehlverhalten immer mehr Schaden nimmt. 1 Mo 1,7-8
Da gibt es den Sternenhimmel, den der Beobachter zunächst einmal als Sphäre wahrnimmt. 1 Mo 1,14-15
Und da gibt es den Raum, wo Gott und die Engel wohnen. Mt 22,30 Das kann man sich doch noch ganz gut vorstellen.
Paulus hat einmal einen visionären Blick in den sogenannten dritten Himmel 2 Kor 12,1-4 und hörte unaussprechliche Worte, die kein Mensch sagen kann. Im Himmel geht es sicherlich ganz anders zu, wie auf der Erde.

Aber warum soll nun die Zeit im Himmel nicht auch gleichmäßig dahinfließen, wie im irdischen Raum ?

Hiob

Das erinnert doch auch heilsgeschichtlich an etwas ?

Ja. - Alles richtig, was Du da schreibst, aber Du schreibst (heilsgeschichtlich richtigerweise) auf der Offenbarungs-Ebene und nicht auf der Ebene der Frage, was mit "Vortagen" gemeint ist. Der Knackpunkt ist, ob Gott sozusagen in seinem Wesen (!) in der Zeit mitschwimmt oder die Zeit seinem Wesen untertan ist.

Ich würde sagen, er schwimmt mit und gestaltet seine Pläne.

Hiob

Saul sollte aber kein Mitleid mit den Amalekitern haben. 1 Sam 15,2-3

So meint es Samuel in seinem Gottesverständnis. Samuel ist ein Gotteskrieger.

Samuel war ein Prophet und der hat Saul zurechtgewiesen, weil er sich nicht genau an das gehalten hat, was er mit Gott dem HERRN vereinbart hatte. Einmal schwommen ihm die Felle weg und er hatte keine Geduld mehr 1 Sam 13,11, ein ander mal hat sich sein Kriegsvolk an Gebanntem vergriffen. Da war es dann aus für Saul.

Damals haben sich Völker bekriegt, das war eine ganz andere Zeit, wie heute. Gott hat die Menschen bzw. Völker machen lassen und hin und wieder gab es eben Strafaktionen, wie bei den Amalekitern.
Gott hat damals hart zugelangt, mit Jesus kam dann scheinbar ein weicherer Gott, aber die Kreuzigung belehrt uns, daß Gott auch hart zu sich selbst sein kann und wer es eben nicht anders haben will, der wird in der Hölle abgestraft. Das wird, Jesu Aussagen zufolge, auch nicht leicht sein.

Heute haben die meisten Völker ja aus der Erfahrung gelernt, und wissen, daß es besser ist, Frieden zu halten.

Hiob

Heilsgeschichtlich bedeutet dies, dass das Gottverständnis aus einem Dunkel des AT langsam zu dem wächst, was Jesus dann im NT sagt (und was etwas gaaaanz anderes ist).

Es bleibt das Gottesbild eines strengen, zur Strafe bereiten Gottes. Gott hat sich ja nicht verändert.
Im AT wollte Gott sich als strenger Vater für sein Volk Israel erweisen und hat ihm Gebote gegeben, um seinen Sohn Israel zu erziehen. Da gab es die Offenbarung bzw, das Gottesbild eines heiligen und gerexhten Gottes, der zu fürchten ist.

Dann wollte Gott seinen Sohn Israel mit dem erlangten Wissen und den Erfahrungen, die das Volk Israel gemacht hat, in die Freiheit entlassen. Der Bund des Gesetzes wurde durch den neuen Bund abgelöst. Hier ergibt sich zunächst das Bild eines liebenden und gnädigen Gottes.

Aber Gott ist nicht anders geworden, er straft sich selbst, für alle, die er begnadigen will und die anderen erleben in der Hölle den schrecklichen Gott. Hebr 10,26-31

Fortsetzung

[Zippo]

Fortsetzung

Hiob

David hat die Aufträge des HERRN umgesetzt, wie er das wollte.

Dito. --- Das AT bevorzugt das Bild des Kriegers und nicht des Friedensbringers.

Der HERR hat dem Volk Israel mit Gewalt Frieden verschafft und David hat damit das Werk vollendet, daß Saul begonnen hat. Denn Israel wurde ja von allen Seiten bedrängt und angegriffen. 1 Chr 23,25

Hiob

Mir fällt auf:
Du hast so einen Geist, der sich gerne auf die Seite derer stellt, die Gott mißfallen und willst sie schönreden.
Die es aber letztenendes richtig machen, werden von dir schlecht geredet.

Etwas anders: Ich will heilsgeschichtliche Auserwähltheit und gut/böse entkoppeln. Ich halte es nicht für richtig, wenn man gegen den Text ein Muster konstruiert wie "Er ist auserwählt, ALSO ist er gut". - Ich halte es deshalb für falsch, weil es nicht nötig ist.

Ich meine, Gott trifft nicht nur heilsgeschichtlich, sondern auch charakterlich die richtige Wahl. David war besser, wie Saul, das zeigt sich vor allem am Schluß.
Aber die Erwählten können gravierende Fehler begehen, weil sie ins Blickfeld Satans geraten. Da wird auch ein David zum Mörder und Ehebrecher. 2 Sam 12,9

Hiob

Psalm 5
6 Die Ruhmredigen bestehen nicht vor deinen Augen; du bist feind allen Übeltätern.

Psalm 11,
5 ER, als ein Wahrhaftiger prüft er, den Frevler und Unbill-Liebenden haßt seine Seele.

Die Übersetzung "er ist feind" trifft meines Erachtens auch die zweite Übersetzung, in der "Hass" vorkommt. Gott ist dem Bösen "feind".

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, Gott ist den Bösen Feind und liebt sie bloß, wenn sie von ihren bösen Wegen umkehren.

Hiob

Mit denen, die sich besinnen und umkehren, kann er sich dann wieder anfreunden und findet Massnahmen, die zur Versöhnung führen.

Richtig. - Sobald der Mensch erkennt, wie er erkannt ist, ist Gott versöhnt.

Da muß er zunächst mal erkannt haben, was er Falsches getan hat und erkennen, daß Gott damit nicht einverstanden war.
Dann gibt es vor dem Kreuz eine Möglichkeit seine Sünden vergeben zu bekommen. Gott hat in dem Herrn Jesus Christus die Strafe übernommen und den Menschen mit sich versöhnt. 2 Kor 5,19
Jetzt kommt aber auch noch die Nachfolge und der Glaube wird geprüft, sonst scheitern Menschen mit diesem Wege und erlangen keine Vesöhnung. Hebr 10,29

Hiob

Aber nicht jeder Mensch findet zur Umkehr.

KEIN Mensch findet ohne Gnade zur Umkehr. Auch hier haben wir das Motiv, dass Gott in unserem Sichtfeld einige dazu begnadet und andere nicht - auch das ist eine heilsgeschichtliche Message.

Zu jeder Zeit hatten die Menschen die Möglichkeit, Gnade bei Gott zu suchen. Aber erst mit dem Werk Jesu konnte Gott Sünden vergeben.
Das Kreuzeswerk ist aber ein vielleicht bewußt schwer zu verstehendes Werk. Es sollten gar nicht alle verstehen, was da passiert, um dem Menschen Gnade zuzusprechen. Aber manche Menschen haben es nötig und Gott läßt sich finden. Jer 29,13-14.

Hiob

Es ist Träumerei, zu denken, daß Gott alle Menschen dort hineinbringt.

Solange es eine Mutter gibt, die NICHT ihre Kinder verstößt, selbst wenn sie Schlimmes getan haben, glaube ich daran, dass Gott nicht weniger ist als das.

Das ist jetzt wieder ein sehr menschliches Bild, aber ist Gott eine liebevolle Mutter, die ihre Kinder nicht verstößt ?
Er ist doch mehr ein liebender Vater, der sich wünscht, daß seine Kinder bei ihm bleiben oder, wenn sie seine Wege verlassen, zu ihm zurückkommen, wie es in der Geschichte vom verlorenen Sohn zum Ausdruck kommt. Lk 15
Aber die nicht zurückkehren, die sind für ihn verloren.

Gruß Thomas

[Hiob]

Man kann es mit "Urzeit"übersetzen Mi 5 oder mit "Vorzeit" 2 Kö 19,25 oder "in früher Zeit".

Für die naive Vorstellungswelt mag dies genügen, aber nicht, wenn man darüber nachdenkt, was "Gott" eigentlich ist. Biblisch kürzt man dies ab mit "Himmel der Himmel", was im Grunde heißt "Denkt erst gar nicht drüber nach - es reicht, wenn Ihr das Wirken Gottes in der Welt versteht". Dies ist komplett zureichend für das, was man "wahrhaft fromme Menschen" nennt. Diese müssen nicht in tiefe Begründungsebenen gehen, sondern sind auf der Empfindungs-Ebene daheim ("Ich spüre Gott, egal was da wo auch immer steht").

Nun glaube ich aber, dass sich Gott auch intellektuell verstehen lassen kann. Dafür genügen solche Bilder NICHT.

Mich können Beobachtungen in anderen Bezugssystemen nicht darüber hinwegtäuschen, daß Zeit schon immer da war und gleichmäßig fließt, wie es Newton zum Ausdruck bringt.

Aus meiner Sicht spiegelt sich das Göttliche auch in der Schöpfung und im Verständnis derselben. - Dein "schon immer" ist auch physikalisch richtig, wenn man im Schöpfungsraum bleibt - was "im Himmel der Himmel" ist, ist daraus nicht ableitbar.

Hier geht es wohl mehr um das Fassungsvermögen und nicht um das Vorstellungvermögen.

Du scheinst es mehr quantitativ so sehen, während ich es mehr qualitativ /dimensional sehe.

Aber warum soll nun die Zeit im Himmel nicht auch gleichmäßig dahinfließen, wie im irdischen Raum ?

Weil damit viele geistliche Fragen nicht anspruchsvoll zu beantworten wären.

Ich würde sagen, er schwimmt mit und gestaltet seine Pläne.

Aus MENSCHLICHER Sicht ist das ja richtig: WIR sehen Gott, wie er unsere Geschichte (also Zeit) begleitet. - Aber göttlich gesehen passt es nicht. - Immer wieder: Dein Gottesverständnis erinnert an das griechische Verständnis, demnach Götter Teil der Schöpfung sind, nur dass sie halt stärker als die Menschen sind.

Gott hat die Menschen bzw. Völker machen lassen und hin und wieder gab es eben Strafaktionen, wie bei den Amalekitern.

Wobei deren Frauen und Kinder sicherlich unschuldig waren. - Ich sehe es neutraler: Aus Gründen, die nur Gott kennt, war es heilsgeschichtlich "dran", die Amalekiter zu opfern. - Dur darfst sicher sein, dass die einzelnen Soldaten, Frauen und Kinder genauso ehrlich, aufrichtig, "normal" waren wie die Israeliten. - Immer wieder: Mich stört die Verkopplung von
1) heilsgeschichtlicher Fügung mit
2) charakterlichen Eigenschaften der Betroffenen.
Das ist irreführend.

Aber Gott ist nicht anders geworden, er straft sich selbst, für alle, die er begnadigen will und die anderen erleben in der Hölle den schrecklichen Gott. Hebr 10,26-31

Ich denke, dass dies etwas komplizierter ist.

Der HERR hat dem Volk Israel mit Gewalt Frieden verschafft und David hat damit das Werk vollendet, daß Saul begonnen hat.

Richtig - so war es heilsgeschichtlich vorgesehen.

Ich meine, Gott trifft nicht nur heilsgeschichtlich, sondern auch charakterlich die richtige Wahl.

Kann ich nicht erkennen. Wie gesagt: Es ist nicht nötig, diese Brücke zu schlagen. Auch ein Versager kann heilsgeschichtlich auserkoren sein.

David war besser, wie Saul, das zeigt sich vor allem am Schluß.

NUR da zeigt es sich. Und zwar ab der Stelle, als er vom Turm runter geht und auf der Treppe sitzend um seinen Sohn trauert (finde gerade die Stelle nicht) - also sehr, sehr spät. (König Saul hat gar nicht Chance dazu, weil er vorher tot ist)

Gott ist den Bösen Feind und liebt sie bloß, wenn sie von ihren bösen Wegen umkehren.

Gleichzeitig liebt Gott auch den Sünder (also den, der Böses tut).

Da muß er zunächst mal erkannt haben, was er Falsches getan hat und erkennen, daß Gott damit nicht einverstanden war.
Dann gibt es vor dem Kreuz eine Möglichkeit seine Sünden vergeben zu bekommen.

Genau so. - Aber erkennen KANN er erst dann, wenn er ins Licht der Erkenntnis gestellt GEWORDEN ist - genau dies aber ist ein Gnadenakt, der von Gott und nicht vom Menschen kommt.

Zu jeder Zeit hatten die Menschen die Möglichkeit, Gnade bei Gott zu suchen.

NACHDEM er erkannt hat!!

Das ist jetzt wieder ein sehr menschliches Bild, aber ist Gott eine liebevolle Mutter, die ihre Kinder nicht verstößt ?

AUCH. - Gott ist Vater und Mutter.

[Zippo]

Man kann es mit "Urzeit"übersetzen Mi 5 oder mit "Vorzeit" 2 Kö 19,25 oder "in früher Zeit".

Für die naive Vorstellungswelt mag dies genügen, aber nicht, wenn man darüber nachdenkt, was "Gott" eigentlich ist. Biblisch kürzt man dies ab mit "Himmel der Himmel", was im Grunde heißt "Denkt erst gar nicht drüber nach - es reicht, wenn Ihr das Wirken Gottes in der Welt versteht". Dies ist komplett zureichend für das, was man "wahrhaft fromme Menschen" nennt. Diese müssen nicht in tiefe Begründungsebenen gehen, sondern sind auf der Empfindungs-Ebene daheim ("Ich spüre Gott, egal was da wo auch immer steht").

Mir ging es um die Einordnung eines Wortes. Das ist im hebräischen nicht immer ganz einfach. Es ging um das Wort "qedem". In 2 Kö 19,25 wird es verwendet und
In Hiob 29,2 wird es auch verwendet und auf eine nahe Vergangenheit bezogen. Quelle: bibelkommentare ElbÜ strong 6924
In Ps 77,6 bezieht sich das Wort auch auf die nahe Vergangenheit.
In Ps 68,34 könnte sich das Wort auf die Zeit vor der Schöpfung beziehen.
Es mag schon mal ein wenig naiv wirken, was Menschen, wie David in seinen Psalmen beschreibt, aber trotzdem ist die Bibel Grundlage für die Bildung unserer Gotteserkenntnis. Und an der hat Gott Interesse. Hosea 6,6

Der Himmel und aller Himmel Himmel ist ein Ausdruck für die Ausdehnung Gottes. Das heißt doch nicht, daß wir über Gott nicht nachdenken sollen.
Wahrhaft fromme Menschen schlagen die Bibel auf und denken über Gott nach. Auf das Fühlen kann man sich da nicht verlassen. Die Gefühle können ja von Satan sein und wenn es darum geht, Menschen zu verführen, kann der auch gute Gefühle schaffen.

Hiob

Hier geht es wohl mehr um das Fassungsvermögen und nicht um das Vorstellungvermögen.

Du scheinst es mehr quantitativ so sehen, während ich es mehr qualitativ /dimensional sehe.

Intelektuell könnte jetzt jeder verstehen, was ihm so einfällt, aber diese Worte "der Himmel aller Himmel" werden ja in ganz bestimmten Zusammenhängen gebracht und da geht es doch um das Eingeständnis, daß man Gott eigentlich kein Haus bauen kann, damit er darin wohnt. Apg 7,47-49
Von dieser naiven Vorstellung ist Salomo schon abgerückt, als er in seinem Einweihungebet davon spricht 1 Kö 8,27
Die Stiftshütte und der Tempel sollten doch nur ein Symbol dafür sein, daß der Gott Israels unter seinem Volk wohnt.

Hiob

Aber warum soll nun die Zeit im Himmel nicht auch gleichmäßig dahinfließen, wie im irdischen Raum ?

Weil damit viele geistliche Fragen nicht anspruchsvoll zu beantworten wären.

Du findest es wohl immer erst gut, wenn es kompliziert wird, aber deswegen muß es nicht richtiger sein.

Hiob

Ich würde sagen, er schwimmt mit und gestaltet seine Pläne.

Aus MENSCHLICHER Sicht ist das ja richtig: WIR sehen Gott, wie er unsere Geschichte (also Zeit) begleitet. - Aber göttlich gesehen passt es nicht. - Immer wieder: Dein Gottesverständnis erinnert an das griechische Verständnis, demnach Götter Teil der Schöpfung sind, nur dass sie halt stärker als die Menschen sind.

Dir passt es nicht. Aber ich sage dir auch immer wieder, die Bibel soll unser Gottesverständnis bestimmen und nicht irgendwelche intellektuellen Hirngespinste.
Und in der Bibel lese ich , daß Gott die Zukunft gestaltet und was er vorher ankündigt, das tut er auch. Jes 46,10.
Gott muß die Zukunft im Einzelnen nicht kennen, aber er wirkt auf das Geschehen ein, bis geschieht, was er sich vorgenommen hat.
Gott läßt den Menschen Freiheit und weiß auch nicht 100% wie sie sich entscheiden werden.
Mehr gibt die Bibel meines Erachtens nicht her. Dein Vers aus 2 Kö 19,25 hat mich nicht überzeugt. "qedem" bezieht sich da auf die nahe Vergangenheit. Siehe Jes 7
Nur was heilsgeschichtlich eingewoben ist, bezieht sich auf die Zeit vor der Schöpfung.

Hiob

Gott hat die Menschen bzw. Völker machen lassen und hin und wieder gab es eben Strafaktionen, wie bei den Amalekitern.

Wobei deren Frauen und Kinder sicherlich unschuldig waren.

Woher willst du das denn wissen ?

Hiob
- Ich sehe es neutraler: Aus Gründen, die nur Gott kennt, war es heilsgeschichtlich "dran", die Amalekiter zu opfern.

Wir kennen die Gründe auch. 1 Sam 15,2 Es ist natürlich die Frage, ob wir das einsehen, daß ein Volk wegen der Mißetat einer vergangenen Generation bestraft wird. Ich vermute deswegen, daß auch die nachfolgenden Generationen der Amalekiter nicht gut waren.

Hiob
- Dur darfst sicher sein, dass die einzelnen Soldaten, Frauen und Kinder genauso ehrlich, aufrichtig, "normal" waren wie die Israeliten. - Immer wieder: Mich stört die Verkopplung von
1) heilsgeschichtlicher Fügung mit
2) charakterlichen Eigenschaften der Betroffenen.
Das ist irreführend.

Ich sage dir auch immer wieder: Woher weißt du das ? Du hast doch die Amalekiter gar nicht kennengelernt.
Heilsgeschichtlich Erwählte sind nicht ohne Schuld, sie werden von Satan auf die Probe gestellt und kommen auch zu Fall. Jakob hat seinen Betrug und David seinen Mord und Ehebruch, trotzdem haben diese Menschen Vorzüge. Deswegen wird Jakob geliebt Mal 1,2 und David ist ein Mann nach dem Herzen Gottes. 1 Sam 16,7
Du kannst die heilsgeschichtliche Fügung nicht vom Charakter entkoppeln, denn dann zweifelst du ja das Urteil Gottes über diese Menschen an. Der Mensch schaut was vor Augen ist, aber der HERR schaut das Herz an. 1 Sam 16,7 Gott trifft schon die richtige Wahl, nicht nur heilsgeschichtlich. Aber dann kommt Satan und bringt zu Fall.

Hiob

Aber Gott ist nicht anders geworden, er straft sich selbst, für alle, die er begnadigen will und die anderen erleben in der Hölle den schrecklichen Gott. Hebr 10,26-31

Ich denke, dass dies etwas komplizierter ist.

Inwiefern ? In der Hölle wird es den Menschen nicht viel besser gehen, wie den Menschen, die schon zu irdischer Zeit bestraft wurden.
Und ein Gericht Gottes erwarten wir ja alle. Pred 12,13-14, Mt 10,15

Hiob

David war besser, wie Saul, das zeigt sich vor allem am Schluß.

NUR da zeigt es sich. Und zwar ab der Stelle, als er vom Turm runter geht und auf der Treppe sitzend um seinen Sohn trauert (finde gerade die Stelle nicht) - also sehr, sehr spät. (König Saul hat gar nicht Chance dazu, weil er vorher tot ist)

Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt, ich dachte nämlich mehr an das immer schrecklichere Verhalten des Saul, der die Priester von Nob tötet, weil sie dem David geholfen haben und sogar seinen Sohn Jonathan wollte er hinrichten, weil er sich mit David verbündet hatte.
David war am Anfang gut und hat später versagt. Aber dafür wird er schon zu Lebzeiten bestraft. Sein Absalom zettelt eine Revolte gegen ihn an und wird in den anschließenden kriegerischen Auseinandersetzungen getötet. 2 Sam 13...., 2 Sam 18,14
David trauert um seinen Sohn, er war klug und hübsch, aber voller Rachegedanken. Er wird zu einem Typus für Satan.
Eigentlich dürfte man um einen solchen Menschen nicht trauern, aber David war eben der Vater.
Saul brauchte um seinen Sohn Jonathan nicht zu trauern, denn der war ja gut.

Hiob

Gott ist den Bösen Feind und liebt sie bloß, wenn sie von ihren bösen Wegen umkehren.

Gleichzeitig liebt Gott auch den Sünder (also den, der Böses tut).

Gottes Liebe mahnt zur Umkehr, wenn diese aber nicht erfolgt, entlädt sich der Zorn Gottes. Trügerischerweise nicht immer in diesem Leben, aber bestimmt nach dem Jüngsten Gericht. Mt 3,7, Joh 3,36

Hiob

Das ist jetzt wieder ein sehr menschliches Bild, aber ist Gott eine liebevolle Mutter, die ihre Kinder nicht verstößt ?

AUCH. - Gott ist Vater und Mutter.

Also eine biblische Grundlage hat das nicht, Gott will sich als Vater verstanden wissen. 1 Kor 8,6

Gruß Thomas

[Helmuth]

Gott ist Vater und Mutter.

Also eine biblische Grundlage hat das nicht, Gott will sich als Vater verstanden wissen. 1 Kor 8,6

Ich möchte mich nicht zwanghaft in eure lebendige Konversation einmischen, aber das Thema habt ihr ohnehin verlassen. Außer man betrachtet Vater bzw. Mutter als geschaffene Lebensformen. Geschaffen wurden aber Mann und Frau, jedoch nicht Vater und Mutter.

Gott selbst hat ja keiner geschaffen, sondern er ist Vater, als sogenanner Ewig-Vater, Ur-Vater oder Vater aller Väter. Als Mutter hat er sich allerdings nie geoffenbart. In dem Zusammenhang kommt mir folgende Aussage Jesu in den Sinn:

Denn wer irgend den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

Das sagte Jesus, nachdem man ihm gesagt hatte dass sein Vater und seine Mutter ihn sehen wollen. Bei seiner Antwort fällt auf, dass keiner ihm Vater sein kann, d.h. unter Menschen. Jeder (Mensch) kann ihm aber Mutter sein neben Schwester oder Bruder. Er lässt "Vater" aus. Bewusst? Vater ist also auschließlich Gott für ihn.

Damit will ich sagen, dass Mutter nicht die Aufgabe Gottes ist, weil Gott dem Wesen nach nicht Mutter ist. Er hat die als Aufgabe den Menschen überantwortet. Es sind Vater und Mutter daher keiner Erschaffungsformen sondern Aufgaben für den geschaffenen Mann und die geschaffenen Frau.

Die Aufgabe als Vater aller nimmt Gott dabei selbst vor. Und Jesus soll als unser Herr unser aller Bruder sein, und wir ihm Bruder und Schwester oder auch Mutter.

Gott ist und bleibt immer unser aller Vater und er sollte im Grunde der einzige wahre Vater sein, wiewohl wir unsere irdischen Väter und Mütter dabei auch ehren sollen. Ich werde mich aber hüten Gott als Mutter anzusprechen geschweige denn so anzubeten.

Hiob macht aus seinen Gedanken immer wieder subjektive Projektionen auf Gottes Wesen. Das finde ich nicht gut, es führt schnell in veränderte (menschliche geprägte) Gottesvorstellungen. Ich bleibe daher immer strikt beim Wort Gottes.

[Paul]

ich denke, es ist alleine der historie geschuldet... ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, warum gott unbedingt männlich sein muss, dazu auch noch in der zeit gefangen

[Hiob]

Es mag schon mal ein wenig naiv wirken, was Menschen, wie David in seinen Psalmen beschreibt, aber trotzdem ist die Bibel Grundlage für die Bildung unserer Gotteserkenntnis.

Natürlich ist die Bibel die Grundlage. Aber diese Grundlage ist offen für immer neue Perspektiven des Verstehens, weil sich der Mensch in den Zeiten entwickelt (geistlich kann dies vorwärts oder rückwärts sein).

Der Himmel und aller Himmel Himmel ist ein Ausdruck für die Ausdehnung Gottes. Das heißt doch nicht, daß wir über Gott nicht nachdenken sollen.

Natürlich. - Aber die Spanne des Nachdenkens kann unterschiedlich sein. Wenn man "Himmel der Himmel" interpretiert als "jenseits unseres Verständnisses", hat man genug nachgedacht - das reicht vollkommen. - Wenn man behauptet, damit sei ein zeit-unterworfener Ort gemeint, ist dies eine Interpretation, die richtig oder falsch sein kann.

Intelektuell könnte jetzt jeder verstehen, was ihm so einfällt, aber diese Worte "der Himmel aller Himmel" werden ja in ganz bestimmten Zusammenhängen gebracht und da geht es doch um das Eingeständnis, daß man Gott eigentlich kein Haus bauen kann, damit er darin wohnt. Apg 7,47-49

1) Wenn man intellektuell diszipliniert ist, ist die Spannweite der Denkmöglichkeiten ziemlich begrenzt.
2) Ja, es gibt einen Kontext zu dieser Aussage, aber dieser enthebt der Aussage nicht ihren eigenen grundlegenden Sinn.

Gott läßt den Menschen Freiheit und weiß auch nicht 100% wie sie sich entscheiden werden.

Da sind wir uns uneinig. Ein der Zeit NICHT unterworfener Gott kennt nur Gegenwart und nicht Vergangenheit und Zukunft. Für ihn liegen alle Ereignisse von Alpha bis Omega gleich da, egal ob sie nach UNSEREM Zeitverständnis 5.000 v.Chr. oder 3.000 n.Chr. stattgefunden haben/stattfinden werden. Mir ist ein zeitunterworfener Gott zu wenig, um von "Gott" sprechen zu können.

Woher willst du das denn wissen ?

Kinder sind schon mal grundsätzlich unschuldig. Und warum amalekitische Frauen schuldiger als israelitische Frauen sein sollten, müsste man ziemlich gut begründen. --- Nein, es ist ein Fehler, göttliche Gerichts-Handlungen und persönliche "Schuld" zu korrelieren - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das sollten wir doch spätestens mit dem Buch "Hiob" wissen - das ist dort doch das Generalthema.

Du kannst die heilsgeschichtliche Fügung nicht vom Charakter entkoppeln, denn dann zweifelst du ja das Urteil über diese Menschen Gottes an.

Das ist genau Dein Irrtum: Du meinst, dass Gott "Gute" für große heilsgeschichtliche Aufgaben erwählt - das ist nachweislich falsch. --- Anders wird ein Schuh daraus: Gott erwählt "mittlere (bis schlechte) Charakter", um an ihnen zu zeigen, dass sie am Ende gut sein können. - Heilsgeschichtlich wird damit an einer Person gezeigt, was der Kern der Heilsgeschichte ist: Die Entwicklung zum Heil hin.

Welchen Sinn würde es machen, einen naiven, mit der Natur verbundenen Esau dafür auszuersehen? An solchen Leuten kann man den Sprung von böse nach gut doch gar nicht zeigen. Esau ist doch schon angekommen, bevor es richtig losgeht - Jakob ist es, der einen Weg vor sich hat/haben muss.

Es ist natürlich die Frage, ob wir das einsehen, daß ein Volk wegen der Mißetat einer vergangenen Generation bestraft wird.

Heilsgeschichtlich ist das schon einzusehen. Ein Volk trägt einen Fluch, der sich fortsetzt. Das hat mit individueller Schuld nicht das geringste zu tun.

Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt, ich dachte nämlich mehr an das immer schrecklichere Verhalten des Saul, der die Priester von Nob tötet, weil sie dem David geholfen haben und sogar seinen Sohn Jonathan wollte er hinrichten, weil er sich mit David verbündet hatte.

Auch Saul war volle Pulle in die Schuld des Daseins verstrickt. Aber er wird eher nachdenklich als David und scheitert daran.

David war am Anfang gut und hat später versagt.

Da gibt es eine Stelle ganz am Anfang, bei der Davids Bruder erwähnt, dass David schon von Anfang an ein schräger Hund war.

1 Sam 17
28 Sein ältester Bruder Eliab hörte, wie er mit den Männern redete, und er wurde zornig auf David. Er sagte: Wozu bist du denn hergekommen? Wem hast du denn die paar Schafe in der Wüste überlassen? Ich kenne doch deine Keckheit und die Bosheit deines Herzens.

Ich würde David als einen hochmotivierten Menschen verstehen, der es zu etwas bringen will.

Gottes Liebe mahnt zur Umkehr, wenn diese aber nicht erfolgt, entlädt sich der Zorn Gottes.

Natürlich. Das ist bei Müttern dasselbe - trotzdem lieben sie ihre Kinder.

Also eine biblische Grundlage hat das nicht, Gott will sich als Vater verstanden wissen. 1 Kor 8,6

Das ist die Rolle auf Offenbarungs-Ebene. Aber Gott ist in seinem Wesen kein Mann, sondern über-geschlechtlich. - Das klingt fast so, als müsse sich Gott nicht mit mütterlicher Liebe messen, nur weil er auf Offenbarungs-Ebene nicht als Frau dargestellt ist.

Hiob macht aus seinen Gedanken immer wieder subjektive Projektionen auf Gottes Wesen. Das finde ich nicht gut, es führt schnell in veränderte (menschliche geprägte) Gottesvorstellungen. Ich bleibe daher immer strikt beim Wort Gottes.

Da irrst Du Dich (stellvertretend für Deine "Gattung"). - Das, was Du als "striktes Wort Gottes" bezeichnest, ist Dein (menschliches) Verständnis davon.

ALLES, was wir als Menschen in Bezug auf Gott zu bieten haben, ist "menschliche Projektion", weil wir nichts anderes als UNSERE menschliche, geistliche Wahrnehmung haben. - Die Frage ist eine ganz andere: Ist unser menschliches Verständnis authentisch zu dem, was Gott will? - Diese Frage kann letztlich nur Gott beantworten.

[Paul]

Da irrst Du Dich (stellvertretend für Deine "Gattung"). - Das, was Du als "striktes Wort Gottes" bezeichnest, ist Dein (menschliches) Verständnis davon.

ALLES, was wir als Menschen in Bezug auf Gott zu bieten haben, ist "menschliche Projektion", weil wir nichts anderes als UNSERE menschliche, geistliche Wahrnehmung haben. - Die Frage ist eine ganz andere: Ist unser menschliches Verständnis authentisch zu dem, was Gott will? - Diese Frage kann letztlich nur Gott beantworten.

ich glaube, diese frage wird irrelevant, wenn wir auf jesus vertrauen