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Detlef hat geschrieben: ↑Di 15. Feb 2022, 19:55Wieso ich?

Weil es Dir sicherlich nicht schaden würde, solche Dinge zu reflektieren.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 15. Feb 2022, 22:54 Der Sinn für Schönheit muss nicht mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis konkurrieren; aber dennoch bezieht dieser Sinn sich doch auf eine Eigenschaft, die auch in einer erschöpfenden naturwissenschaftlichen Analyse nicht vorkommen wird. Auf etwas, das am Ende “ungesagt” bleibt.

Ja.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 15. Feb 2022, 22:54 Nach dem Materialismus wäre die Schönheit aber nur, was wir in “den Garten” (das Universum) subjektiv hinein-projizieren. Empfindet man ihn als hässlich und abstoßend, dann hätte das genauso seine Berechtigung.

Richtig. - Kann es für einen konsequenten Materialisten Ästhetik geben? Aus meiner Sicht, nein. - Die Praxis ist allerdings: Nachdem auch Materialisten geistige/geistliche Wesen sind (selbst wenn sie es abstreiten), spüren sie das Ästhetische in sich und bauen es (inkonsequent) in ihr materialistisches Weltbild ein.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 15. Feb 2022, 22:54 Natürlich unterscheidet sich der Cartesianismus hier nicht im Geringsten vom Materialismus.

Inzwischen habe ich halbwegs begriffen, wie Du Descartes siehst. Meine Gegenposition ist: Descartes kann sich frei mit Materie beschäftigen, weil er sich vorher geistlich abgesichert hat.

Verstehst Du den Gottglauben von Descartes als rudimentäres Überbleibsel, was man halt nicht so schnell loswerden konnte? Eigentlich eine doofe Frage, wenn er gleichzeitig Gottes"beweise" macht. - Ich meine nach wie vor, dass Dein Descartes-Bild im Großen irgendwo gegen die Wand läuft, kenne aber Descartes nicht gut genug, um es Dir nachweisen zu können.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 15. Feb 2022, 23:17

Detlef hat geschrieben: ↑Di 15. Feb 2022, 19:55Wieso ich?

Weil es Dir sicherlich nicht schaden würde, solche Dinge zu reflektieren.

Deine Antwort ergäbe übrigens bei vollständigem Zitieren meiner Anmerkung keinen Sinn, Herr Verstümmlungsmeister...und ohne "solche Dinge" (die zu bringen du schuldig bliebst) lässt sich nun mal nichts reflektieren.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 15. Feb 2022, 22:54 Es besteht schon ein gewisser Konflikt zwischen unserem Anspruch der Schönheit und einer materialistisch konzipierten Realität. Denn real wäre nur die Materiewüste mit ihren quantitativ messbaren Eigenschaften.

Ich sehe da weder einen Konflikt zu einer "materialistischen" Weltanschauung noch eine "Wüste". Der Mensch ist keine Maschine, ich wüsste keinen Grund, weshalb ästhetisches Erleben des Menschen aus einer "materialistisch konzipierten Realität" auszuklammern wäre.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 15. Feb 2022, 23:17

Claymore hat geschrieben: ↑Di 15. Feb 2022, 22:54 Der Sinn für Schönheit muss nicht mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis konkurrieren; aber dennoch bezieht dieser Sinn sich doch auf eine Eigenschaft, die auch in einer erschöpfenden naturwissenschaftlichen Analyse nicht vorkommen wird. Auf etwas, das am Ende “ungesagt” bleibt. Nach dem Materialismus wäre die Schönheit aber nur, was wir in “den Garten” (das Universum) subjektiv hinein-projizieren. Empfindet man ihn als hässlich und abstoßend, dann hätte das genauso seine Berechtigung.

Richtig. -Kann es für einen konsequenten Materialisten Ästhetik geben? Aus meiner Sicht, nein. - Die Praxis ist allerdings: Nachdem auch Materialisten geistige/geistliche Wesen sind (selbst wenn sie es abstreiten), spüren sie das Ästhetische in sich und bauen es (inkonsequent) in ihr materialistisches Weltbild ein.

Das widerspricht der Tatsache, dass hierzu längst umfangreich geforscht wurde und bereits vorhanden Erkenntnissen aus der Kognitionswissenschaft, Neurowissenschaft, Psychologie etc...vorliegen, Zitat aus https://www.ewi-psy.fu-Berlin.de/einric ... etempf.pdf
"...Was wissen wir nun speziell über die neurale Verarbeitung komplexer oder fremdartiger Muster, gegeben die bisher beschriebenen kognitiven Mechanismen und motivationalen Voraussetzungen? ...Hypothesen, die sich auf die Informationsverarbeitung im Gehirn bei ästhetischem Erleben beziehen, haben aber möglicherweise den Vorteil, daß sie einer empirischen Überprüfung leichter zugänglich gemacht werden können. Tatsächlich treten wir in der Psychologie gerade in eine Phase ein, wo wir derartige Phänomene mit Hilfe moderner Untersuchungsmethoden in Angriff nehmen können...."

Detlef hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 09:59 Das widerspricht der Tatsache, dass hierzu längst umfangreich geforscht wurde und bereits vorhanden Erkenntnissen aus der Kognitionswissenschaft, Neurowissenschaft, Psychologie etc...vorliegen

Wieso "widerspricht" sich das? - Wenn Wissenschaft nach ihren Modellen und deren Voraussetzungen forscht, kommt wissenschaftliches Wissen in eben diesem vorgegebenen Rahmen raus. Aber damit kann man doch bspw. nicht nachweisen oder falsifizieren, dass der Mensch ein metaphyisch-geistliches oder ein physisch-geistiges Wesen ist. Der Grund: Egal, ob der Mensch letztlich metaphysisch oder physisch begründet ist, bedarf es dazu Neuronen, etc. - Es ist eine reine (weltanschaulich fundierte) Interpretationssache, ob man dabei Neuronen & Co als Abbilder/Vermittler von Geistlichkeit oder als Produzenten von Geistigkeit versteht. - Phänomenisch (also das, was man wissenschaftlich beobachtet) sieht man dasselbe.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 10:29

Detlef hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 09:59 Das widerspricht der Tatsache, dass hierzu längst umfangreich geforscht wurde und bereits vorhanden Erkenntnissen aus der Kognitionswissenschaft, Neurowissenschaft, Psychologie etc...vorliegen

Wieso "widerspricht" sich das? - Wenn Wissenschaft nach ihren Modellen und deren Voraussetzungen forscht, kommt wissenschaftliches Wissen in eben diesem vorgegebenen Rahmen raus. Aber damit kann man doch bspw. nicht nachweisen oder falsifizieren, dass der Mensch ein metaphyisch-geistliches oder ein physisch-geistiges Wesen ist. Der Grund: Egal, ob der Mensch letztlich metaphysisch oder physisch begründet ist, bedarf es dazu Neuronen, etc. - Es ist eine reine (weltanschaulich fundierte) Interpretationssache, ob man dabei Neuronen & Co als Abbilder/Vermittler von Geistlichkeit oder als Produzenten von Geistigkeit versteht. - Phänomenisch (also das, was man wissenschaftlich beobachtet) sieht man dasselbe.

Das belegt nicht deine Aussagen "Kann es für einen konsequenten Materialisten Ästhetik geben? Aus meiner Sicht, nein." und "Materialisten...spüren... das Ästhetische in sich und bauen es (inkonsequent) in ihr materialistisches Weltbild ein."
Ich sage hingegen: Ästhetisches Empfinden und Bedürfnis werden auch in einem materialistischen Weltbild als völlig normale menschliche Eigenschaften betrachtet.

Detlef hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 11:04 Ich sage hingegen: Ästhetisches Empfinden und Bedürfnis werden auch in einem materialistischen Weltbild als völlig normale menschliche Eigenschaften betrachtet.

Das stimmt ja. Aber warum? - Meine Antwort: Weil die Träger materialistischer Weltbilder unbewusst geistliche Kategorien einschleusen, die sie dann anders benennen.

richtig, kategorienfehler par excellence

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 11:54

Detlef hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 11:04 Ich sage hingegen: Ästhetisches Empfinden und Bedürfnis werden auch in einem materialistischen Weltbild als völlig normale menschliche Eigenschaften betrachtet.

Das stimmt ja. Aber warum? - Meine Antwort: Weil die Träger materialistischer Weltbilder unbewusst geistliche Kategorien einschleusen, die sie dann anders benennen.

? Zum Beispiel?

Detlef hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 12:30? Zum Beispiel?

Ganz Einfaches:
* Auch MAterialisten sind in der Lage, nach Gott zu fragen.
* Auch Materialisten können weit über Fortpflanzungstrieb hinaus Liebe empfinden.
* Auch Materialisten sprechen sich ästhetisches Empfinden zu, das über reine Nutzengedanken hinausgeht.
* Auch Materialisten können bei Bach-Musik merken, dass da etwas weit über SChwingungs-Darstellungen hinausgeht.
* etc.

All das können Materialisten - und wollen es sogar können. Aber all dies ist substantiell nicht über Materie begründbar. - Einfaches Beispiel: Neulich fiel mir eine Szene aus meiner Kindheit ein, an die ich seit 60 Jahren nicht mehr gedacht hatte. Dass diese in meinem Gehirn gespeichert war und dies wissenschaftlich begründbar ist, ist unbenommen. Aber würdest Du sagen, dass Dein Fernseher in sich Thomas Gottschalk hat, weil er ihn senden kann?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 12:46...All das können Materialisten - und wollen es sogar können. Aber all dies ist substantiell nicht über Materie begründbar. -

Aber sicher doch: Das Gehirn ist wahrscheinlich das komplizierteste Stück Materie im Universum und nur dadurch sind die von dir genannten Dinge möglich. Was daran "eingeschleuste geistliche Kategorien" sein sollen, ist nicht nachvollziehbar.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 12:46Einfaches Beispiel: Neulich fiel mir eine Szene aus meiner Kindheit ein, an die ich seit 60 Jahren nicht mehr gedacht hatte. Dass diese in meinem Gehirn gespeichert war und dies wissenschaftlich begründbar ist, ist unbenommen. Aber würdest Du sagen, dass Dein Fernseher in sich Thomas Gottschalk hat, weil er ihn senden kann?

Nö - was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Detlef hat geschrieben: ↑Mi 16. Feb 2022, 13:11 Das Gehirn ist wahrscheinlich das komplizierteste Stück Materie im Universum und nur dadurch sind die von dir genannten Dinge möglich.

Ich kann Deinen Satz so verstehen, dass er zustimmungsfähig ist - nämlich: "Durch/mithilfe des Gehirns werden Dinge möglich". - Der Unterschied zwischen uns: Du scheinst das Gehirn als Macher zu verstehen, während ich es als Mittler verstehe. Salopp: Für mich ist das Gehirn eine Art Fernsehgerät, das Sachen vom ZDF zeigen kann, die es selber nicht schaffen kann. (Vergleich hinkt, aber die Spur sollte erkennbar sein)