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Ja, was wir uns denken, ist noch nicht mal heilsentscheidend.

Aber ich arbeite eben auch an meinem Erkenntnisstand.

Das AT wird natürlich von mir auch hinterfragt, welche Basis der "Erkenntnis-Stand" dort hat. Setze ich alles absolut, kann passieren, dass man kritiklos unausgereifte damalige Vorstellungsmuster in die weitere menschliche Zukunft mitschleppt.

Auch die Offenbarung des Johannes (welchen Johannes?) trägt dazu bei, AT Vorstellungsmuster mit dem Evangelium Christi zu vermischen.

Die Arbeit an diesem Erkenntnisstand treibt mich natürlich an. Woran kann ich etwa erkennen, dass es Gott gibt. Gibt es eine unsichtbare, verborgene, geistige Welt ? Gibt es bösartige Geister, kann das echte Besessenheit bezeugen ? Gibt es ein sofortiges Leben nach dem Tod ? Was deutet darauf hin ?

In diesem Puzzle ist Sundar Singh nur ein Teil.
Aber eine gewichtige Stimme, was mit jedem Mensch nach seinem Tod geschieht. Und wer quasi der Mittelpunkt des Lebens dann ist.

Man muss sich klar werden, dass seine Aussagen weit mehr sind, als alle Gott hingegebenen Heiligen bis dahin erlebt haben.
Entsprechend mehr Zeit und Wissen braucht man, zu prüfen, ob es wahr ist, was er sagt. Aber es übersteigt wohl grundsätzlich das Vorstellungsvermögen und das Wissen der meisten Menschen.

Weiss Jemand von christlichen Heiligen was Wichtiges sie Lehren? Nein, ich meine nicht nur Bibeldeutung und Dogmatik, ich meine das persönliche Leben und eventuell persönliche Offenbarungen. Da müsste doch in 2000 Jahren sich Einiges ereignet haben.

oTp hat geschrieben:Woran kann ich etwa erkennen, dass es Gott gibt.

Du bist dir doch sicher dass es die dunkle Seite gibt. Also, gibt es auch die helle …Kannst noch die Natur beobachten…Dich an die erfüllten Prophezeiungen vertiefen (z.B. die über Jesus)…Auch ein Beweis das es Gott gibt…Dich hauptsächlich mit der dunklen Seite zu beschäftigen, bringt dich nicht weiter…

oTp hat geschrieben:Gibt es eine unsichtbare, verborgene, geistige Welt ?

Ja, die gibt es. Aber nicht so wie du es dir vorstellst. Keine unsichtbare Welt von verstorbenen…Wenn du mehr Einzelheiten erfahren möchtest, such nicht in der dunklen Seite, sondern in das Licht. Und das ist ausschließlich in Gottes Wort der Bibel zu finden!

oTp hat geschrieben: Gibt es bösartige Geister,

Ja, aber das sind nicht die Verstorbenen. Das will uns die dunkle Seite beibringen..

oTp hat geschrieben:kann das echte Besessenheit bezeugen ?

Du musst keinen besessenen fragen Obs die b.Geister gibt. Das bringt dich nicht weiter. So wirst du weiter in der dunklen schleife bleiben…

oTp hat geschrieben:Gibt es ein sofortiges Leben nach dem Tod ?

Je nachdem, welche Seite du danach fragst. Fragst du die dunkle Seite, wird sie sagen JA! Fragst du der hellen Seite, NEIN! Überlege: Wie soll das geschehen? Der Grund weshalb du eines Tages die Löffel abgibst liegt an der Aussage Gottes „wenn du sündigst wirst du sterben“ Gott hat kein WEITERLEBEN versprochen sondern eine WIEDERBELEBUNG sprich Auferstehung Dank des Opfers seines Sohnes…

Otto, so sind deine Vorstellungen darüber, gemäss deines Bibelverständnisses, das auch deine Glaubensgemeinschaft vorgibt. In dieser Auslegung bekräftigt ihr euch gegenseitig.

Wie ich neulich ansatzweise feststellte, sehen die Katholiken das AT nicht so absolut. So sehen sie auch eine Entwicklung der Vorstellung, was mit dem Mensch nach dem Tod geschieht. Solche Deutungsmöglichkeiten sollte man eben auch als Möglichkeiten oder gar Notwendigkeiten beachten.

Das Verständnis der Schriftgelehrten (desAT), sie lebten auch in einer völlig anderen Vorstellungswelt wodurch sie auf Jesus überhaupt nicht vorbereitet waren und ihn eher ablehnten und verteufelten.

Da wäre dann noch die Aussage von Jesus:
"Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein"
Damit es passt, macht ihr daraus:
" Heute sage ich dir, du wirst mit mir im Paradies sein."

Also, jedenfalls muss man flexibel sein, um richtig zu verstehen und zu deuten. Das waren die Schriftgelehrten nicht, und im Deuten sind verschiedene Denominationen merklich an der Wahrheit vorbei.

Meisterinterpretatoren der Bibel können sich so unfähig wie die Schriftgelehrten verhalten.

Du hast das Richtige gesagt, dass das Erkennen des Bösen einen natürlich nicht näher zu Gott bringt. Aber angesichts des ganzen Durcheinandes von falschen Vorstellungen darüber und der Esoterik, ist es notwendig.

Zu sagen, man kann da nichts erkennen finde ich genauso falsch wie dann zu sagen davon steht nichts in der Bibel.

Mir ist klar, dass du alle bösartig agierenden Geister als Dämonen sehen musst.

Und es ist dir völlig egal, das viele Quellen, auch Sundar Singh angeben, Verstorbene können wie Dämonen einen Mensch benutzen, um tun zu können, was sie möchten. Bei Verstorbenen ist es das Festhalten an nur körperlich zu befriedigenden Begierden. Oder gänzlich irre Verstorbene voller primitiven Hass und Bosheit.

Wenn du ein Beispiel dafür von Sundar Singh hörst, macht es bei dir sofort klick und er ist automatisch ein Spiritist und Esoteriker.

Denk dran, das haben die Schriftgelehrten des AT auch über Jesus gesagt.

Erwähnt wird in der Bibel komischer Weise, dass die drei Weisen aus dem Morgenland die Geburt Jesu erkannten. Diese Sterndeuter, Magier oder Esoteriker, merkten, Jesus war geboren.

Hört sich fast ironisch an, diese Bibelerzählung.
Warum werden Magier erwähnt ?

oTp hat geschrieben:Otto, so sind deine Vorstellungen darüber, gemäss deines Bibelverständnisses, das auch deine Glaubensgemeinschaft vorgibt. In dieser Auslegung bekräftigt ihr euch gegenseitig.

Meine Glaubensgemeinschaft habe ich mir sie SELBST ausgesucht. Geboren wurde ich in einer anderen. ICH habe meine Glaubensgemeinschaft ausgesucht WEIL ich mit den „Vorgaben“ einverstanden bin..

oTp hat geschrieben:Wie ich neulich ansatzweise feststellte, sehen die Katholiken das AT nicht so absolut. So sehen sie auch eine Entwicklung der Vorstellung, was mit dem Mensch nach dem Tod geschieht.

Das AT wurde nie verändert. Die Meinungen mancher haben sich verändert und so das AT verwässert…

oTp hat geschrieben:Solche Deutungsmöglichkeiten sollte man eben auch als Möglichkeiten oder gar Notwendigkeiten beachten.

Es gibt Spezies die sehen im AT hinter jeden Baum einen Außerirdischen. Auch eine Deutung, bringt aber nichts..

oTp hat geschrieben:Das Verständnis der Schriftgelehrten (desAT), sie lebten auch in einer völlig anderen Vorstellungswelt wodurch sie auf Jesus überhaupt nicht vorbereitet waren und ihn eher ablehnten und verteufelten.

Laut Jesus hatten deine Schriftgelehrten den Teufel als Vater. Soweit zu deren Verständnis..

oTp hat geschrieben:Da wäre dann noch die Aussage von Jesus:
"Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein"

Auch das noch…

oTp hat geschrieben:Damit es passt, macht ihr daraus:
" Heute sage ich dir, du wirst mit mir im Paradies sein."

Jeder andere Übersetzer macht das Komma irgendwo.. Satzzeichen gab es bei den Griechen nicht.. Aber, war Jesus sofort nach seinem Tod im Paradies? Was sagt die Bibel?

Apg2,31 hat geschrieben:31 hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er weder im Hades[16] zurückgelassen worden ist noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat.

Siehste, Jesus war nach seinem Tod im Hades dem Ort wo ALLE verstorbene landen und nicht im Paradies. Wochen nach seiner Auferstehung sagte Jesus zu Maria: „Ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren“ Das bedeutet, Jesus war immer noch nicht in einen himmlischen Ort alias Paradies gewesen. Wer übersetze „passend“ die JZ oder die anderen??

oTp hat geschrieben:Also, jedenfalls muss man flexibel sein, um richtig zu verstehen und zu deuten. Das waren die Schriftgelehrten nicht, und im Deuten sind verschiedene Denominationen merklich an der Wahrheit vorbei.

Stichwort Schriftgelehrten siehe weiter oben

oTp hat geschrieben:Du hast das Richtige gesagt, dass das Erkennen des Bösen einen natürlich nicht näher zu Gott bringt. Aber angesichts des ganzen Durcheinandes von falschen Vorstellungen darüber und der Esoterik, ist es notwendig.

Ich habe gemeint der Beweis des bösen ist indirekt auch ein Beweis dass es Gott gibt. War doch deine Frage…

oTp hat geschrieben:Zu sagen, man kann da nichts erkennen finde ich genauso falsch wie dann zu sagen davon steht nichts in der Bibel.

Keine Ahnung was du sagen möchtest…

oTp hat geschrieben:Mir ist klar, dass du alle bösartig agierenden Geister als Dämonen sehen musst.

Es gibt keine Geister der verstorbenen, WEIL nach dem Tod nichts vom Menschen überlebt. Folglich, alle Geister die einen verstorbenen nachmachen sind Dämonen. Es gibt auch Dämonen die Engel nachmachen. Nichts Neues unter dem Himmel…

oTp hat geschrieben:Und es ist dir völlig egal, das viele Quellen, auch Sundar Singh angeben, Verstorbene können wie Dämonen einen Mensch benutzen, um tun zu können, was sie möchten. Bei Verstorbenen ist es das Festhalten an nur körperlich zu befriedigenden Begierden. Oder gänzlich irre Verstorbene voller primitiven Hass und Bosheit.

Es sind IMMER Dämonen weil verstorbene sind mausetot.. Überlege: Die Bibel sagt „Niemand ist in den Himmel gegangen außer Jesus“ Wer hat Recht? Sung-Sing oder die Bibel?

oTp hat geschrieben:Wenn du ein Beispiel dafür von Sundar Singh hörst, macht es bei dir sofort klick und er ist automatisch ein Spiritist und Esoteriker.

Ein heiliger Christ wie du ihn nennst, kontaktiert nicht die Außenwelt. Das ist von Gott strikt verboten..Ich mache ihn zu nichts das macht die Bibel. Früher würde er gesteinigt dafür…

oTp hat geschrieben:Denk dran, das haben die Schriftgelehrten des AT auch über Jesus gesagt

Wieder die Schriftgelehrten? Vergleichst du Sung-Sing mit Jesus? Die ganze Bibel ist voll Jesus was hat die Bibel über Sung-Sing geschrieben??

oTp hat geschrieben:Erwähnt wird in der Bibel komischer Weise, dass die drei Weisen aus dem Morgenland die Geburt Jesu erkannten. Diese Sterndeuter, Magier oder Esoteriker, merkten, Jesus war geboren.

Dokumentiert wird in der Bibel auch die spiritistische Sitzung zwischen Saul-Medium von EnDor-„Samuel“. Und? Freibrief selbst Spiritist zu werden? Oder ein Medium zu beauftragen?

oTp hat geschrieben:Hört sich fast ironisch an, diese Bibelerzählung.
Warum werden Magier erwähnt ?

Das ist eine sehr „schwierige“ Frage…

Ein heiliger Christ wie du ihn nennst, kontaktiert nicht die Außenwelt. Das ist von Gott strikt verboten..Ich mache ihn zu nichts das macht die Bibel. Früher würde er gesteinigt dafür…

Der Mann heisst Sundar Singh.
Und was hat er kontaktiert ?
Die "Aussenwelt" ?

Ist es von Gott strikt verboten, wie Paulus in den Himmel entrückt zu werden ?
Ist es verboten, Nahtoderlebnisse zu haben, nach denen der Hunger nach Jesus alles Andere überschattet ?

Das mit Spiritismus gleich zu setzen ist einfach nur eine mangelhafte Unterscheidungskraft.

Die hatten auch die Pharisäer und Schriftgelehrten als sie mit Jesus konfrontiert wurden.

Hauptsache, die heile religiöse Welt, in der man sich eingerichtet hat, wird nicht bedroht. Nein, der und was bedroht kommt auf den Scheiterhaufen und man hat Ruhe.

Darüber brauchen wir nicht weiter zu streiten, denn Jeder bewegt sich immer im Kreise seiner Überzeugungen.

Otto hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 00:54

oTp hat geschrieben:Wie ich neulich ansatzweise feststellte, sehen die Katholiken das AT nicht so absolut. So sehen sie auch eine Entwicklung der Vorstellung, was mit dem Mensch nach dem Tod geschieht.

Das AT wurde nie verändert. Die Meinungen mancher haben sich verändert und so das AT verwässert…

Man kann auch sagen die RKK hat das AT in Bezug auf die Toten noch nie verstanden. Vielleicht der einzelene Katholik, aber nicht die offizielle Kirche. Sie verehren Tote, leisten für sie Fürbitte oder erheben viele zu Schutzpatronen für Lebende. Eine Erkenntnis über Tote ist da nicht gegeben.

In dem Punkt versagt auch oTps intensives Studium der Nahtoterlebnisse. Diese Menschen waren noch nicht tot und das ist der springnde Punkt. Ihre Seele lebte, und so konnten sie ihre seelischen Empfindungen, was sie erlebt haben, erzählen. Sie konnte das also, weil lebten und nicht tot waren.

Von echten Toten haben wir keine Berichte. Auch Jesus oder Lazarus berichten nichts über ihre Zeit als Toter. Wir sind beschränkt auf das, was uns Gottes Wort allgemein zu Verfügung stellt. Mein Stand der Erkenntnis in der Frage ist auch, dass für die Verwirrung unter den Gläubigen zwei Dinge m.E. verantwortlich sind:

Das eine ist, dass man zwischen dem tatsächlichen Tod und dem sog. geistlichen Tod in den Texten nicht unterscheidet. Das zweite ist, dass man eine Vision der physichen Realität gleichsetzt. Also, auch wenn Gott eine Vision gibt, ist sie lediglich ein Bild. Und so wie der Mensch als Bild Gottes nicht Gott ist, so sind auch visionäre Bilder nicht die Realtiät selbst.

An den beiden Dingen scheiteren viele Auslegunsversuche tote Seelen als "lebendig" erscheinen lassen. Die Annahme, dass ein tatsächlich Toter auch tot ist, führt zu keinem Widerspruch mit dem Wort Gottes, wenn man diese beiden Dinge beachtet. Daher steht meine Auffassung solange, bis mir jemand anhand seiner Erkenntnis etwas anderes zeigen kann.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 09:19

Otto hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 00:54

oTp hat geschrieben:Wie ich neulich ansatzweise feststellte, sehen die Katholiken das AT nicht so absolut. So sehen sie auch eine Entwicklung der Vorstellung, was mit dem Mensch nach dem Tod geschieht.

Das AT wurde nie verändert. Die Meinungen mancher haben sich verändert und so das AT verwässert…

Man kann auch sagen die RKK hat das AT in Bezug auf die Toten noch nie verstanden. Vielleicht der einzelene Katholik, aber nicht die offizielle Kirche.

Die offizielle Kirche hat mit der Lehre von der Unsterblichkeit der Seele völlig recht. Das hat sehr gut die RKK erkannt und nicht etwa irgendwelche trübe Funzeln, wie die ZJ, oder die die daran zweifeln.

oTp hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 06:44

Ein heiliger Christ wie du ihn nennst, kontaktiert nicht die Außenwelt. Das ist von Gott strikt verboten..Ich mache ihn zu nichts das macht die Bibel. Früher würde er gesteinigt dafür…

Der Mann heisst Sundar Singh.
Und was hat er kontaktiert ?
Die "Aussenwelt" ?

Ist es von Gott strikt verboten, wie Paulus in den Himmel entrückt zu werden ?
Ist es verboten, Nahtoderlebnisse zu haben, nach denen der Hunger nach Jesus alles Andere überschattet ?

Das mit Spiritismus gleich zu setzen ist einfach nur eine mangelhafte Unterscheidungskraft.

Die hatten auch die Pharisäer und Schriftgelehrten als sie mit Jesus konfrontiert wurden.

Hauptsache, die heile religiöse Welt, in der man sich eingerichtet hat, wird nicht bedroht. Nein, der und was bedroht kommt auf den Scheiterhaufen und man hat Ruhe.

Darüber brauchen wir nicht weiter zu streiten, denn Jeder bewegt sich immer im Kreise seiner Überzeugungen.

Du warst mal früher ein aktiver Christ. Gott stellt uns in der Bibel den EINZIGEN Weg welcher zu Ihn oder zur Rettung aus Sünde und Tod führt: Der Glaube an Jesus! Es ist nicht:

1) Das Wissen über das Paranormale..
2) Der Glaube an die Existenz böser Geister…
3) das Wissen über Besessenheit..
4) Die Erfahrung von nah Tod Erlebnissen..
5) Die Erfahrungen des Sundar Singh..
6).........

Wenn du meinst du hast einen Nutzen davon, meinetwegen. Du bewegst dich aber in die graue Zone.. Hab versucht dich bisschen zu sensibilisieren, weil ich früher auch in der Versuchung gewesen war in dieser Zone zu wandern.

oTp hat geschrieben:Darüber brauchen wir nicht weiter zu streiten, denn Jeder bewegt sich immer im Kreise seiner Überzeugungen

Ich sehe es nicht als Streit sondern als lebhaftes „Gespräch“. Überzeugungen sind aber nicht in Stein gemeißelt. Seitdem ich was vernünftigeres fand, verwarf ich meine aus den Eltern geerbte Glaubensüberzeugung in die Tonne.. Trotzdem, setze ich immer wieder meinen Glauben dem Glauben anderer gegenüber…

Überzeugungen sollten nicht vergleichbar mit Fan einer Fußballmannschaft zu sein… Bei Glaubensüberzeugungen, geht es um Leben oder Tod..Außer man gehört zu den glücklichen die nach dem tod weiter leben...

Otto hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 13:33 Außer man gehört zu den glücklichen die nach dem tod weiter leben...

Das sind ausnahmslos alle Menschen.