4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:26 Die Transzendenz selbst ist überall im Hintergrund.

Sag mir, warum du diese Ansicht vertrittst und wie sie(die Ansicht) zustande kam?
Würdest du deine Ansicht möglicher Weise ändern, wenn jemend versuchen würde, sie zu widerlegen?

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:55

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:42

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:18 Was bitte ist eine geistige Größe?

Hier konkret: Wären sie in der Lage gewesen, über ihren eigenen Horizont hinaus zu denken.

Und wenn jemand das tut, aber trotzdem zu einem anderen" Ergebnis" kommt, als du oder xxx...?

Wer macht sich wirklich die Mühe, etwas von allen möglichen Perspektiven aus zu betrachten?
Ist es nicht so, dass manche es versuchen aber dann doch an dem festhalten, wie sie es immer schon sahen?

Über den eigenen Horizont dürften auch alte griechische Philosophen hinausgedacht haben, die erfahren haben von indischer Spiritualität.

Das dürfte auch bei Rudolf Steiner so gewesen sein, der zugegriffen hat auf etliche spirituelle Schriften.

oTp hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:44 Auch möglich, dass gerade Kinder mehr wahrnehmen als Erwachsene.

Zum Beispiel des Kindes imaginären Freund....

Ich sag mal so: Hätte mein Kind diesen, würde ich nicht versuchen, dem Kind diesen auszureden..
Wenn es dem Kind dienlich ist (weil es sich nur von diesem verstanden fühlt und dem anvertaut...) wäre das ok für mich....
Irgendwann wird es diesen Freund loslassen und...

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:55 Und wenn jemand das tut, aber trotzdem zu einem anderen" Ergebnis" kommt, als du oder xxx...?

Dann macht das nichts. Aber er wird das Gegenüber dann nicht als "doof" beschimpfen, sondern erkennen, dass er genauso denken würde, hätte er die gleiche zugrunde liegende Weltanschauung. Das ist übrigens der Grund, warum ich genauso mit Mitgliedern der LINKEN und der AfD reden kann, weil ich wissen will: "Was ist deren Grundlage, aus der das, was sie sagen, folgerichtig ist". Aber deswegen muss ich doch nicht LINKE oder AfD wählen.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:55 Wer macht sich wirklich die Mühe, etwas von allen möglichen Perspektiven aus zu betrachten?

Philosophen müssten es, weil es eigentlich ihr Job wäre. Ein guter Philosoph sagt NICHT "Dein System ist scheiße, weil es nach meiner Weltanschauung nicht funktioniert", sondern "Ich sehe Deine Perspektive, die aus ihren Voraussetzungen heraus Sinn macht, aber aus meiner weltanschaulichen Sicht vollkommener Bullshit ist".

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 14:00 Würdest du deine Ansicht möglicher Weise ändern, wenn jemend versuchen würde, sie zu widerlegen?

Kann man nicht widerlegen. Genauso wenig wie ich den Naturalismus widerlegen kann, obwohl ich ihn für einen grandiosen Irrtum halte. Man kann Stockfehler INNERHALB eines anderen Systems nachweisen ("Ich wohne in Wien, also sehe ich von meinem Fenster aus die Pyrenäen"), aber man kann ein System, dass in sich selbst keine logischen Fehler macht, nicht widerlegen. Trotzdem kann man sagen: "Die geistigen Grundlagen Deines Systems sind so unterirdisch, dass es nicht dadurch wahr wird, dass Du es konsequent argumentierst". - Selbst wenn man alle Fäden eines Unterhemds bis ins Feinste zählt und zuordnet, wird daraus kein Oberhemd.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 14:00 Sag mir, warum du diese Ansicht vertrittst und wie sie(die Ansicht) zustande kam?

Durch Fragen - konkret:

1) Kann es sein, dass unsere irdische Welt ein Produkt ihrer selbst ist? - Meine geistig gefühlte Antwort: Nein - Also: Dann muss es etwas anderes geben als unsere irdische Welt.
2) Was kann dieses Andere sein? - Meine Antwort: Etwas Höheres, da Niedereres nicht Höheres schaffen kann. - Also: Das Andere steht über der irdischen Welt.
3) Wie ist dieses Höhere zu nennen? - Meine Antwort: Auf Arbeitsebene nennen wir es Gott.
4) Welche Eigenschaften muss dieses Höhere haben? ......
5) etc.

Dies habe ich durchdekliniert, kam zu einem Ergebnis, habe DANACH die Bibel gelesen (beginnend mit AT) und gemerkt, dass da unterm Strich nichts anderes drin steht, als was ich rein denkerisch erschlossen hatte.

Nachdem ich ja von der Sorte "Literaturwissenschaft" bin, ist es dann interessant zu sehen, dass das selber und biblisch Erkannte (auf selbstverständlich ganz unterschiedliche Weise) bei einem Aischylos im 5. Jh. v.Chr. genauso thematisiert ist wie bei Plato, Shakespeare, Descartes, Goethe, Hegel, Thomas Mann und Heidegger (und natürlich noch 1000en mehr) - von den Komponisten ganz zu schweigen. Einen Bruch gibt es erst seit dem 19. Jh., indem seitdem die Welt mehrheitlich materialistisch auslegt wird. Trotzdem gibt es im 20. und 21. Jahrhundert noch Vertreter eines geistigen Weltverständnisses.

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 14:28

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:55 Und wenn jemand das tut, aber trotzdem zu einem anderen" Ergebnis" kommt, als du oder xxx...?

Dann macht das nichts.

Doch, es macht was...sonst würdest du ja deine Ansicht nicht verteidigen wollen oder den Versuch starten , zu erklären...
Da ist ein Reiz, auf den du reagierst.

Nur als Beispiel: Claymore hat sich dafür entschieden, mich (also meine posts) zu ignorieren...
Also ist kein Reiz mehr gegeben....

Zippo scheint irgendwie mit den Reizen, die ihm durchs lesen der Bibel gegeben wurden, ein Problem zu haben.
Er zieht sich ständig was in die Birne und kommt dann irgendwie ned klar damit...
Würde er, meiner Meinung nach, Abstand von xxx halten, würden die Probleme(ver-) schwinden...

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:26 Verstehe ich - weil es die Wahrheit dem intellektuellen Narzissmus entreißt. Nimm einfach hin, dass es verschiedene Wege gibt, dem, was ist, näher zu kommen.

Das widerspricht dem hier:

Hiob hat geschrieben: ↑Do 5. Jan 2023, 08:00Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln.

Sonst hättest du ja wenigstens eine Wahrheit herausgefunden, nämlich, dass "es verschiedene Wege gibt, dem, was ist, näher zu kommen."

Spice hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 08:54

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 22:24 "Ontologie" bedeutet in christlicher Tradition geradezu das Gegenteil des naturalistischen Verständnisses.

Ontologie ist aber auch im philosophischen Verständnis etwas anderes als im naturalistischen.
Um was geht es eigentlich bei dir und Claymore? Er lehnt doch auch den Naturalismus ab.

Das ist eine sehr gute Frage. Eigentlich ist Korrespondenztheorie und erkenntnistheoretischer Fundament(ali)smus ein spitzfindiges, philosophisches Problem. Es sollte um Wesentlicheres gehen.

Es ist aber ein psychologisches Problem. Ziel ist es, eine Erkenntnistheorie für Egomanen zu konstruieren, die sicherstellt, dass man niemals grundlegendere Überzeugungen revidieren muss. Passt perfekt in unsere Zeit.

Natürlich versucht er manchmal eine Verknüpfung zum wesentlichen herzustellen, wie hier:

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 22:12

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 19:18 "Ontologisches Verstehen" ist dagegen leer, da wir keinen Zugang zur ontischen Wirklichkeit (gemäß deiner Definition) haben.

Ich übersetze: Gott ist leer, weil wir ihn mit unseren Mitteln nicht verbindlich erkennen können. - Dein Ansatz ist klassisch anthropozentrisch: "Weil meine Wahrnehmung kategorial nicht ausreicht, ist das, was man gerne wahrnehmen wollte, leer". - "Weil ich Dich, schöne Frau, nicht haben kann, bist Du hässlich". - Der Fuchs und die Trauben.

... aber das geht komplett daneben: Der fundamentale Unterschied zwischen Gott und Hiobs "ontischen Sein" ist, dass Gott sich absolut unmissverständlich offenbaren kann.

Also nicht über Thaddäus' Schokoladen-Wunder, sondern auf eine Weise, die Skepsis überhaupt nicht mehr zulässt. Womit ich natürlich nicht sagen will, dass jede Offenbarung derart ist.

Hiobs "ontisches Sein" leidet dagegen unter der hochparadoxen Eigenschaft, dass es erhaben, unverrückbar und souverän dastehen soll, aber trotzdem komplett machtlos ist.

Es ist nur ein Popanz, wie die Spielchen der Briten, dass der Premierminister formal der Untertan des Königs ist. Mit dem Unterschied, dass dieser Popanz nicht harmlos ist.

Aber jetzt ist gut. Ich äußere mich von meiner Seite nicht mehr zu diesem off-topic Thema in diesem Thread. Versprochen!

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 14:55 dass Gott sich absolut unmissverständlich offenbaren kann.

Er könnte es, tut es aber nicht.
Er wählte den Weg über "Prediger"...= über Menschen!
Warum?

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:26

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:04 Was ist mit sowas wie: (P → Q) ∨ (P ∧ ¬Q)

Ein innermathematisches Konstrukt, das im Normalfall eine objektiv/logisch zutreffende Aussage macht. Das allein ist noch nicht "Wahrheit".

Falsch. Das allein ist auf jeden Fall Wahrheit. Und zwar eine für alle Menschen verbindliche Wahrheit, denn es gibt kein System und keine Voraussetzung, die man wählen könnte, unter der die Tautologie (p→q)∨(p∧¬q)* falsch werden kann. Ob du darüber hinaus noch an irgendwelche anderen Wahrheiten glaubst oder nicht, tut nichts zur Sache und interessiert auch keinen. Es tut auch nichts zur Sache, ob du an die Wahrheit der Logik glaubst oder nicht. Bestreitest du die Wahrheit dieser Tautologie, dann fällst du schlicht und einfach durch die Logikprüfung im 1. Semester Philosophie. Und womit? Mit recht!

*(p → q) wird nur in einem Falle falsch, nämlich wenn p=w und q=f ist. Trifft das zu ist aber (p∧¬q) wahr, da das falsche q durch seine Negation wahr wird. Eine Adjunktion kann nur falsch werden, wenn beide Teilsätze falsch sind. Und genau das kann hier niemals eintreten. Darum bleibt (p → q)∨(p ∧ ¬q) stets wahr, kann niemals falsch werden und ist somit eine Tautologie.)

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 14:34 Doch, es macht was...sonst würdest du ja deine Ansicht nicht verteidigen wollen

Wir sind noch gar nicht bei Ansichten, sondern bei den Voraussetzungen von Ansichten.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 14:34 Da ist ein Reiz, auf den du reagierst.

Klar will ich die Grundlagen geklärt haben.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 14:34Sonst hättest du ja wenigstens eine Wahrheit herausgefunden, nämlich, dass "es verschiedene Wege gibt, dem, was ist, näher zu kommen."

Das ist der Ansatz: "Der Kreter sagt: 'Alle Kreter lügen' ". - Davon abgesehen gilt auch diese "eine Wahrheit" nur dann, wenn meine Voraussetzung stimmt, dass "Wahrheit" ein transzendenter Begriff ist und kein systemischer.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 14:55 Der fundamentale Unterschied zwischen Gott und Hiobs "ontischen Sein" ist, dass Gott sich absolut unmissverständlich offenbaren kann.

HÄ? - Aber doch nur für diejenigen, die die Voraussetzungen haben, solche Offenbarungen als solche zu erkennen. - Als das Känguruh am Baum der Erkenntnis vorbei trabte, hat es nicht gemerkt, dass dies ein besonderer Baum ist - mangels eigener Voraussetzungen.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 14:55 Hiobs "ontisches Sein" leidet dagegen unter der hochparadoxen Eigenschaft, dass es erhaben, unverrückbar und souverän dastehen soll, aber trotzdem komplett machtlos ist.

Stichwort: 180°. - Jegliche Macht geht vom Sein aus. Bei Dir klingt es wieder wie: "Nachdem wir es systemisch nicht festnageln können, ist es machtlos". "Nachdem ich Pilze nicht kenne, kann mir der Knollenblätterpilz nichts anhaben".

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 15:43 Falsch. Das allein ist auf jeden Fall Wahrheit.

Dann haben wir ein unterschiedliches semantisches Verständnis von "Wahrheit". In meiner Sprache handelt es sich hier um ein systemisch korrektes Ergebnis.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 15:43 denn es gibt kein System und keine Voraussetzung, die man wählen könnte, unter der die Tautologie (p→q)∨(p∧¬q)* falsch werden kann.

Deshalb ist es immer korrekt - damit habe ich keine Probleme.

Aber wir kommen der Sache schon etwas näher: Du versiehst dem Instrument "Logik" qualitativ dieselben Attribute wie dem, was mit Logik mit dessen Voraussetzungen untersucht wird - hier: "Wahrheit".

Es gab mal zwei wissenschaftlich Untersuchungen zur Frage, wieviel ein Päckchen Zigaretten kosten müsste, wenn alle durch Raucher verursachte Kosten damit abgedeckt werden sollten. Die eine Untersuchung kam auf 40 Euro/Päckchen, die andere auf 4 Euro/Päckchen. Beide hatten logisch recht. Sind beide Ergebnisse "Wahrheit"?

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 15:43 Bestreitest du die Wahrheit dieser Tautologie, dann fällst du schlicht und einfach durch die Logikprüfung im 1. Semester Philosphie.

Du solltest Dich von Schülermentalitäten trennen und eher gucken, was nach dem 12. Semester ist. So, wie Du es darstellst, würde man sogar in der Mittelschule durchfallen. - Zwei Fragen dazu:

1) Was hat dies mit meiner Aussage zu tun, soweit man sie im Horizont des Verfassers beurteilt?
2) Echte Verständnisfrage: Bei Fragen wie "Schrödingers Katze": Wie löst man da das Problem der Tautologie.
"Die Katze lebt, weil sie lebt" - ok. Aber sie ist auch tot.