Was ist "Gottes Wort"?

[Rilke]

Ja, in etwa, aber was heißt gedeckt? Ich sage, es sind simple Erkennunsmerkmale, die ich nochmals für dich kurz zur nächsten Aussage zusammenfassend gebe. Beispiele zur Belegung wurden schon gegeben.

Du hast belegt, dass Gott viele Male zum Menschen persönlich spricht, ja. Das schließt aber andere Arten und Weisen wie Gott mit Menschen kommunizieren kann nicht aus.
Deswegen stimme ich dir in deiner Argumentation zu, sofern sie die Lehre der Inspiration nicht ausschließt. Ja, Gott sprach zu den Propheten in direkter Weise. Hier haben wir dieselbe Meinung.

Dies diente zur Belegung, dass die Propheten Gottes Stimme gehört haben, sodass sie diese Worte klar als solche erkannt haben. Wir müssen das nicht weiter verfolgen, es sollte nur zeigen, jeder Prophet war sich sicher, dass ihn keine fremden Geister angesprochen haben, oder dass er seinen eigenen Gedanken nachgegangen ist. Das war auch ein Lernprozess.

Wenn du dem weiter folgen und auch zustimmen kannst, dann reden wir auch über alle anderen Worte. Was ich versuche ist nicht eine dogmatische Setzung als simple Formel, die aber als Aussage keinen Sinn ergibt, sondern durch den HG zu erfassen, wie wir mit der Bibel umgehen sollen. Das gehört für mich zu "gelehrt vom HG".

Stufe 1 ist zu erkennen welche Worte dazu Relevanz haben. Erst dann kommen wir auch zu Stufe 2 der Anwendung, die aber hier nicht weiter Thema sein kann, weil die meisten, wie ich laufend beobachte, schon bei der Stufe 1 stolpern, indem sie willkürlich zitieren.

Ja, soweit kann ich dir folgen. Im Prozess der Prophetie haben Propheten Gottes Stimme gehört und diese klar als solche erkannt. Bin da deiner Meinung.

[Helmuth]

Du hast belegt, dass Gott viele Male zum Menschen persönlich spricht, ja. Das schließt aber andere Arten und Weisen wie Gott mit Menschen kommunizieren kann nicht aus.

Du kaprizierst dich weiter auf die Sprecharten. Damit bin ich nicht durchgekommen.wiewohl es m.E. trivial ist. Aber lassen wir das nun. Mir ist wichtig zu erkennen, dass niedergeschriebene Worte auch Worte Gottes sind, sodass man sie von den anderen abgrenzt.

Ein Dialog zwischen Gott und Mose verlief so, dass JHWH zu Mose gesprochen hat und Mose zu JHWH. Gottes Wort kann davon nicht beides sein, sondern nur, was JHWH zu Mose gesprochen hat. So hat auch jeder seinen eigenen Mund. Stimmst du dem zu?

Du kannst aber gerne Beispiele geben, die auch andere Sprecharten Gottes bezeugen. Welche z.B. wären das? Zitiere dazu biblische Beispiel anhand derer wir das untersuchen können.

Ich selbst meine außer das Reden gibt es keine, das inkludiert auch das Reden im Traum, denn reden ist reden. Eine andere Sprechart kenne ich demnach nicht, aber auf Basis dieser haben wir die niedergeschrieben Worte in der Bibel erhalten.

Wenn Gott woanders noch gesprochen hat und das nicht niedergeschrieben wurde, dann haben keine Grundlage dafür. Ich meine, die Bibel ist die einzige Grundlage, denn mittels dieser wurden seine Worte gesammelt dokumentiert und sie auch in den jeweiligen Kontext gestellt.

Und für das NT waren es die Worte Jesu. Für mich wurde auch da jedes geredet, eine andere Form als zu sprechen kenne auch bei Jesus nicht, und dass er als der Sohn Gottes dennoch ein Mensch wie du und ich war sollte außer jedem Zweifel stehen.

Nur ein Kommentar nebenbei: Ich habe Menschen kennengelernt, die sagten Jesus habe im Traum zu ihnen geredet. Das muss ich gar nicht anzweifeln, wiewohl es ist meistens nur Einbildung ist. Aber selbst wenn, so hat es für uns keine Relevanz. Es hat bestenfalls für die eine Person Bedeutung, aber uns interessiert ja was allgemein Gott im AT und Jesus im NT zu uns geredet hat, was also auch überliefert wurde.

Ja, soweit kann ich dir folgen. Im Prozess der Prophetie haben Propheten Gottes Stimme gehört und diese klar als solche erkannt. Bin da deiner Meinung.

Sehr gut, dann gehen wir langsam zu dem über was die anderen Worte betrifft.

[Rilke]

Ein Dialog zwischen Gott und Mose verlief so, dass JHWH zu Mose gesprochen hat und Mose zu JHWH. Gottes Wort kann davon nicht beides sein, sondern nur, was JHWH zu Mose gesprochen hat. So hat auch jeder seinen eigenen Mund. Stimmst du dem zu?

Ich stimme dir mit Vorbehalt zu. Zwar ist der Dialog genau so wie du ihn darstellst, die Schrift selbst (die Dokumentation von dem Geschehenen) sehe ich aber genauso als das Wort Gottes.
Wenn du deine blauen Zeilen in der Bibel liest, dann ist das eine Dokumentation der Worte Gottes, das macht doch Sinn, oder? Und diese Dokumentation, diese Abschrift, die verstehe ich als das Wort Gottes. Hat nichts mit Reden zu tun, sondern mit der Übergabe seiner Werke an uns (die gesprochenen und ungesprochenen).
Ich hoffe ich hab das verständlich ausgedrückt.
Hat zwar nichts mit deinem Thema zu tun, ich halte es aber für sehr wichtig hier zu differenzieren.

Sehr gut, dann gehen wir langsam zu dem über was die anderen Worte betrifft.

Ist gut, ist gut, ich bin gespannt!

[Helmuth]

Hat zwar nichts mit deinem Thema zu tun, ich halte es aber für sehr wichtig hier zu differenzieren.

Du wirst dich wundern viele Christen mit der Zeit aufgrund von Theologie nicht mehr differenzieren können und 1+1 = 2 nicht mehr rechnen können, weil ihnen zum Beispiel eine neue Logik vorgestellt wird mit 1+1+1 = 1.

Ist gut, ist gut, ich bin gespannt!

Dann lass uns mit deiner Mitwirkung dazu mit dem 5. Buch Mose beginnen. Kannst du aus Kapitel 1 zitieren was exakt Gottes Wort ist? Machen wir es doch auch praktisch.

[Rilke]

Du wirst dich wundern viele Christen mit der Zeit aufgrund von Theologie nicht mehr differenzieren können und 1+1 = 2 nicht mehr rechnen können, weil ihnen zum Beispiel eine neue Logik vorgestellt wird mit 1+1+1 = 1.

So neu ist diese Logik gar nicht, Helmuth. Nennt sich Trinität und ist Teil des orthodoxen Glaubens.

Dann lass uns mit deiner Mitwirkung dazu mit dem 5. Buch Mose beginnen. Kannst du aus Kapitel 1 zitieren was exakt Gottes Wort ist? Machen wir es doch auch praktisch.

5 Mose 1:5ff beginnt so:

Jenseits des Jordan, im Land Moab, fing Mose an, dieses Gesetz auszulegen, indem er sprach: 6 Der HERR, unser Gott, redete zu uns am Horeb und sprach: Lange genug seid ihr an diesem Berg geblieben. […]

Ich täte sagen, dass das eine indirekte Rede ist. Immerhin spricht Moses und zitiert Gott hier.

[Helmuth]

5 Mose 1:5ff beginnt so:

Jenseits des Jordan, im Land Moab, fing Mose an, dieses Gesetz auszulegen, indem er sprach: 6 Der HERR, unser Gott, redete zu uns am Horeb und sprach: Lange genug seid ihr an diesem Berg geblieben. […]

Korrekt, das würde ich auch in Blauschrift kennzeichnen. Wenn der Mann Mose davon redet, dass JHWH zu ihm geredet hat, dann reicht mir das normalerweise, wie ich sagte, dass wahre Propheten, die im Namen Gottes reden auch beglaubigt werden.

Weiters finden wir die Absicht, sprich den Willen Gottes weiterzuziehen auch in 4 Mose 13, indem zuvor das Land ausgekundschaftet werden sollte. Wir legen so auch schon aus, denn konkret steht es so formuliert nicht geschrieben, aber wir ziehen einen logischen Schluss. Die erste Rede als Gottes Wort endet im. 5 Mose 1 mit Vers 8.

Danach redet Mose wieder in der 1. Person als Ich- bzw. Wirform. Später finden wir noch eine Rezitierung des Wort Gottes mit den Versen 35-36. Das bestätigt sich durch 4 Mose 14 wie Gott auf das Murren reagiert hatte. Das war eine recht lange Rede und Mose bringt ein paar Ausschnitte.

Aber interessant finde ich den Auftrag für die Kundschafter, worüber auch zweimal berichtet wird, nur stimmen die Aussagen nicht völlig überein. Ich stelle die Stellen gegenüber:

Und JHWH redete zu Mose und sprach: „Sende dir Männer aus, dass sie das Land Kanaan auskundschaften, …“

Und ihr tratet alle zu mir und spracht: „Lasst uns Männer vor uns hersenden, damit sie uns das Land erkunden und uns Bericht erstatten …“

Hier steht Aussage gegen Aussage, das Wort JHWH‘s gegen das Wort des Volkes Israel. Wie gehen wir damit um?

[Rilke]

Aber interessant finde ich den Auftrag für die Kundschafter, worüber auch zweimal berichtet wird, nur stimmen die Aussagen nicht völlig überein. Ich stelle die Stellen gegenüber:

Und JHWH redete zu Mose und sprach: „Sende dir Männer aus, dass sie das Land Kanaan auskundschaften, …“

Und ihr tratet alle zu mir und spracht: „Lasst uns Männer vor uns hersenden, damit sie uns das Land erkunden und uns Bericht erstatten …“

Hier steht Aussage gegen Aussage, das Wort JHWH‘s gegen das Wort des Volkes Israel. Wie gehen wir damit um?

5. Mose 1:22-23:
Da tratet ihr alle zu mir und sagtet: Lasst uns Männer vor uns hersenden, dass sie das Land für uns erkunden und uns Bericht erstatten über den Weg, auf dem wir hinaufziehen, und über die Städte, zu denen wir kommen sollen! Und die Sache war gut in meinen Augen. Und ich nahm zwölf Männer von euch, je einen Mann für den Stamm.

4. Mose 13:1-2:
Und der HERR redete zu Mose und sprach: Sende dir Männer aus, dass sie das Land Kanaan auskundschaften, das ich den Söhnen Israel gebe! Je einen Mann für den Stamm seiner Väter sollt ihr aussenden, jeder ein Fürst unter ihnen.
________

Für mich klingt das so, als ob die Israeliten auf Mose einredeten, dieser im Dialog mit Gott stand und Gott dem Mose daraufhin den Befehl gab (4. Mose).
Ich sehe da keinen Widerspruch.

Was sagst du?

[Ziska]

Aber interessant finde ich den Auftrag für die Kundschafter, worüber auch zweimal berichtet wird, nur stimmen die Aussagen nicht völlig überein. Ich stelle die Stellen gegenüber:

Und JHWH redete zu Mose und sprach: „Sende dir Männer aus, dass sie das Land Kanaan auskundschaften, …“

Und ihr tratet alle zu mir und spracht: „Lasst uns Männer vor uns hersenden, damit sie uns das Land erkunden und uns Bericht erstatten …“

Hier steht Aussage gegen Aussage, das Wort JHWH‘s gegen das Wort des Volkes Israel. Wie gehen wir damit um?

In 4. Mose 13:1-2 gab Jehova Moses den Auftrag Kundschafter loszuschicken.

In 5. Mose 1:22 erzählte Moses, wie die Israeliten Moses den Vorschlag machten.

Weil Moses den Israeliten zustimmte, wird Jehova also schon vorher mit Moses gesprochen haben.

Der allmächtige Gott beobachtete nämlich die vorherigen Gespräche der Männer von Israel.

[Helmuth]

Ich sehe da keinen Widerspruch.

Es muss nicht zwangsläufig immer alles ein Widerspruch sein, aber die Aussagen sind objektiv gesehen nicht übereinstimmend und das ist Fakt. Oder sieht du das nicht so?

Hier beginnt der Prozess die rechte Auslegung zu finden oder aber es handelt sich schlicht um einen Irrtum einer der Autoren. Da ich nicht der Prämisse "Alle Schrift ist via HG eingegeben" folge, so stehen mir zur Exegese beide Möglichkeiten offen.

Den Dogmatikern bleibt nur der zwingende Versuch das in Übereinstimmung zu bringen, auch dann, wenn es wirklich ein Widerspruch ist. Das nenne ich unstatthafte Harmonisierung und damit ungülige Exegese. Dazu liefere ich dir später ein Beispiel.

Hier fehlt uns die Grundlage wer genau gesprochen hat, wer also der Verursacher oder Veranlasser des Befehls ist. An sich tendiere ich bei der Begebenheit zu Mose, wie er sich an das Ereignis erinnert, denn große Teile des 5. Buchs Mose stammen aus seiner Feder, darum die "Ich-Form". Diese Stellen wurden m.E. so weiter tradiert.

In 4 Mose 13 schreibt ein späterer Redakteur die Geschenisse nieder auf Basis überlieferter Texte. Dass er vom HG eingegeben bekommt, dass "JHWH zu Mose spricht" halte ich, wie du weißt, für ein Hirngespinst. Er weiß es entweder, oder meinte es zu wissen. Mose hätte sich daran wohl erinnern können, denn das war ein wichtiges Ereignis in der Wüstenwanderung.

Doch wie immer wir das auslegen, hiermit wollte ich dir vorführen, dass wir alle gefordert sind den Willen Gottes zu erforschen. Es genügt nicht zu sagen: "Das steht so in der Bibel. Es steht eben eimmal dies und einmal das. weil auch, wie hier der Fall, die Sprecher unterschiedlich sind. Und das ist wichtig zu erkennen, weshalb der Thread läuft.

Wer anders denkt, der benützt seinen Verstand nicht mehr, oder er folgt nur einer vorgegebenen Dogmatik seiner Kirche und das lehne ich ab. Der HG lehrt uns und er schärft dabei auch unsere Sinne. So wird man durch ihn auch traniniert, indem man zwei Dinge tut: Im Gehorsam wandeln und objektiv denkt.

Es gibt aber gar keinen Zwang alles erklären zu müssen. Wo finden wir denn ein solches Wort Gottes? Es ist nicht wichtig alles zu wissen, aber was wir wissen, sollen wir umzusetzen, wenn es gefordert wird. Wir können es auch so stehenlassen, weil uns nichts zwingt eine Lösung für dieses Problem zu finden. Bloß ist es de facto da.

Aber eines unterlasse ich nicht. Das Intaktsein meines Verstandes und eine gewisse Sensibilisierung im Denken, das wir nicht verdummen lassen dürfen. Der Verstand wird von Jesus nicht minder bewertet, wenn es um die Liebe zu Gott geht:

Jesus antwortete: „Das erste ist: Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft.“

Wie du liest, zitiert Jesus das berühmte Wort, bekannt als "Sh'ma Israel". Im Originalwortlaut aus 5 Mose 6:4-5 gehört aber nicht dazu der Verstand. Für Jesus schon!

[Larson]

Im Originalwortlaut gehört aber nicht dazu der Verstand und die Kraft. Für Jesus schon!

Dann lese mal genau:

5.Mo 6
4 Höre, Israel: Der HERR, unser Gott, ist ein einziger HERR!
5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen / Verstand / Sinnen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.
6 Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen auf deinem Herzen sein.